על סגרים ונגיפים (אשכול קורונה)

האדום הצורר · 03 נובמבר 2021, 22:02

אולי לא הבנת, אז אכתוב שוב - יש סיכוי שקטן בהרבה (מאוד) ממאה אחוז לחלות היום בקורונה בישראל. כפועל יוצא מכך, ההשוואה בין הסיכוי ללקות בדלקת שריר הלב כתוצאה מקורונה לסיכוי ללקות בדלקת שריר הלב כתוצאה מהחיסון היא השוואה בין אירוע בעל שני שלבים (דהיינו, אירוע סטטיסטי של גם וגם) לבין אירוע של שלב אחד (החיסון). לכן, זו השוואה עקומה מיסודה. כנ"ל אם מבצעים אותה השוואה לסיכוי למחלה קשה מקורונה עם הסיכוי לפתח דלקת שריר הלב מהחיסון.

D&3 · 04 נובמבר 2021, 08:20

ממתי מכניסים לחישובי יעילות חיסון את הסיכוי להידבק במחלה ברגע נתון? זה אומר שיעילות החיסון משתנה עם הזמן והמקום בצורה קיצונית.
( ומוריד את היעילות של מלא חיסונים ל0, שוב לא הכיוון הכי הגון ללכת אליו )

ואתה עומד מאחורי מה שכתבת או לא? אני לא מצליח להבין. מצד אחד שאני מדווח על הודעות העבר שלך אתה מספר סיפורים שזה בכלל לא מה שהתכוונת , מצד שני שאני רוצה ליישר קו אתה מחזק את הדברים שכתבת אז.

האדום הצורר · 04 נובמבר 2021, 09:31

ההבדל הוא חיסון חדש ונסיוני לעומת חיסונים שקיימים עשרות שנים (דהיינו בודאות לגבי בטיחות החיסון). הציטוט השני שלי שהבאת לא נכתב באותו הקשר כמו הציטוט הראשון, מה שאתה כנראה יודע... תהיה בריא.

D&3 · 04 נובמבר 2021, 09:35

תוהה אם אני היחיד שלא בטוח אם אתה באמת מאמין לעצמך או שאתה עוסק בהזזת שערים בלתי נגמרת כדי שלא תצטרך פעם אחר פעם להודות ב"טעויות" שלך.
ואולי בכלל הבעיה בי, אבל יש לי הרגשה שלא.
וכמובן איחולי בריאות גם לך

האדום הצורר · 04 נובמבר 2021, 10:06

האמת שבמהלך האשכול הזה כשטעיתי בעיניי כתבתי את זה מפורשות. ממליץ לך גם

KingAlpaca · 04 נובמבר 2021, 10:09

האדום הצורר · 04 נובמבר 2021, 10:12

כן, קורע מצחוק.

KingAlpaca · 04 נובמבר 2021, 10:20

סופסוף אתה צודק

האדום הצורר · 04 נובמבר 2021, 10:24

טוב טרולי

D&3 · 04 נובמבר 2021, 10:29

6000 חולים קשה מקורונה מתחת לגיל 60( מעניין כמה היה בלי החיסונים)
1 חולה קשה ממיוקרדיטיס כתוצאה מהחיסון( סך מקרים של 54) *בניסוי של כללית 2.5 מיליון איש. וזה גבוה מהמספרים של ה cdc.

אם אתה מאמין בכך ליבך שסיימנו עם הקורונה וזה היה הגל האחרון אז תגיד ואני אסביר לך למה אני חושב שזו טעות.
אם אתה חושב שיש סיכוי לא זניח שיהיה עוד גל קורונה ( נניח מעל 10%) אז אין שום הסבר סביר לדברים שאתה כותב פה, למעט זה שאתה משקר לעצמך או לנו.

teknoboy · 04 נובמבר 2021, 11:35

האדום הצורר כתב: ↑03 נובמבר 2021, 22:02 אולי לא הבנת, אז אכתוב שוב - יש סיכוי שקטן בהרבה (מאוד) ממאה אחוז לחלות היום בקורונה בישראל.

איך אתה מעריך את הסיכוי שלך לחלות בקורונה?
מה הסיכוי שתחלה מחר, לדעתך?
בחודש הקרוב? בשנה הקרובה? בחמש השנים הקרובות? בעשור הקרוב?

its-sick · 04 נובמבר 2021, 11:49

איך חיסון חדש יהפוך להיות חיסון ישן ומוכר של עשרות שנים אם אנשים לא יתחסנו בו?

ובוא, אתה מדבר שטויות. אין שום חיסונים שקיימים עשרות שנים. כל החיסונים בהם התחסנת בחייך היו חדשים דנדשים.
המחלות כל הזמן משתנות, וחיסונים ישנים לא עושים את העבודה.

אז נכון שהטכנולוגיה של ה mRNA קצת שונה, אבל לא ראינו שום הבדל בתופעות הלוואי בין החיסונים לקורונה לעומת חיסוני עבר.
הרי החיסון רק מייצר נוגדנים בגוף שלנו, לא נצפה שום שינוי בגוף מלבד הנוגדנים.
ולכן, עדיין כל תופעות הלוואי הן תופעות לוואי של המחלה עצמה רק באופן מוחלש, בדיוק כמו בכל חיסון אחר בהיסטוריה, כי זו תת הקבוצה של תופעות הלוואי שנובעות מהנוגדנים (להבדיל מהנזק שגורם הוירוס עצמו, שזה לרוב הרס רקמות).
השינוי העיקרי בחיסונים החדשים הוא עמידות למוטציות בוירוס (כי הנוגדנים נוצרים לחלק קטן וספציפי בוירוס) שזה דבר שלא היה קיים בחיסוני העבר, וזה שינוי לטובה ללא ספק.

האדום הצורר · 04 נובמבר 2021, 14:22

its-sick כתב: ↑04 נובמבר 2021, 11:49 איך חיסון חדש יהפוך להיות חיסון ישן ומוכר של עשרות שנים אם אנשים לא יתחסנו בו?

ובוא, אתה מדבר שטויות. אין שום חיסונים שקיימים עשרות שנים. כל החיסונים בהם התחסנת בחייך היו חדשים דנדשים.
המחלות כל הזמן משתנות, וחיסונים ישנים לא עושים את העבודה.

אז נכון שהטכנולוגיה של ה mRNA קצת שונה, אבל לא ראינו שום הבדל בתופעות הלוואי בין החיסונים לקורונה לעומת חיסוני עבר.
הרי החיסון רק מייצר נוגדנים בגוף שלנו, לא נצפה שום שינוי בגוף מלבד הנוגדנים.
ולכן, עדיין כל תופעות הלוואי הן תופעות לוואי של המחלה עצמה רק באופן מוחלש, בדיוק כמו בכל חיסון אחר בהיסטוריה, כי זו תת הקבוצה של תופעות הלוואי שנובעות מהנוגדנים (להבדיל מהנזק שגורם הוירוס עצמו, שזה לרוב הרס רקמות).
השינוי העיקרי בחיסונים החדשים הוא עמידות למוטציות בוירוס (כי הנוגדנים נוצרים לחלק קטן וספציפי בוירוס) שזה דבר שלא היה קיים בחיסוני העבר, וזה שינוי לטובה ללא ספק.

כתבת פה הרבה דברים לא נכונים בביטחון מוחלט שהם כן.

its-sick · 04 נובמבר 2021, 15:26

ואדם שיודע על מה הוא מדבר היה אומר במה טעיתי ומסביר לי את טעותי, במקום לכתוב סתם משפט מטומטם וחסר ערך.
היות ואיני מומחה בהחלט ייתכן שאני טועה, אפילו סביר מאד. השאלה היא אם אתה האדם שיודע אם טעיתי או לא, ובמה?
הייתי שמח ללמוד מהטעויות שלי.

האדום הצורר · 04 נובמבר 2021, 21:04

1. רבים מהחיסונים הניתנים לציבור הכללי באופן קבוע הם חיסונים שקיימים עשרות שנים. כדוגמה ניתן להסתכל על החיסון המשולב שנקרא בראשי תיבות MMR.
2. תופעות הלוואי המדווחות לחיסוני הקורונה גבוהות בעשרות מונים מחיסון השפעת השנתי, לדוגמה.
3. אי אפשר להגדיר את תופעות הלוואי כתופעות לוואי מוחלשות של המחלה עצמה, מפני שכרגע כלל לא ברור מה המנגנון שגורם להן. ככלל לאור העובדה שקיימות תופעות לוואי כמו דלקת שריר הלב, אי אפשר להגיד שהשינוי היחיד בגוף לו גורם החיסון אצל כלל המתחסנים הוא הופעת נוגדנים.
4. עמידות לואריאנטים של המחלה אינה ייחודית לחיסוני הקורונה.

וD3, ההשוואה שעסקנו בה קודם הייתה בין כלל המקרים של דלקת בשריר הלב לבין חולים קשה בישראל. לאור שני הנתונים הבאים, ההשוואה כפי שהצגת אותה אינה מדויקת:
1. הגדרת החולים קשה בישראל מחמירה מיוחד בהשוואה לשאר העולם, כך שמה שמוגדר פה כמחלה קשה היה מוגדר אחרת לעיתים במקום אחר ומקטין את המספר בו השתמשת.
2. ישנו תת דיווח לגבי תופעות הלוואי לחיסון בישראל, מה שגם במשרד הבריאות מכירים בו.

its-sick · 04 נובמבר 2021, 21:55

1) מה שקבוע ב MMR זה השם, שכוונתו חיסון לשלוש המחלות Measles, Mumps and Rubella. זה שם בדיוק כמו "חיסון קורונה". החיסון עצמו מורכב משלושה חיסונים נפרדים, שלכל אחד מהם יש גרסאות שונות מכמה יצרניות ואצל כולן הן התעדכנו בנפרד כל כמה שנים.
2) הקורונה גורמת הרבה יותר נזקים לגוף משפעת, כלומר למחלה עצמה יש הרבה יותר "תופעות לוואי" מאשר לשפעת. בהתאם, יש גם יותר תופעות לוואי לחיסון.
3) כן, אפשר. אתה שוב מתעקש על דלקת שריר הלב. כבר הוכחנו לך הרבה פעמים שתופעת הלוואי של דלקת שריר הלב קורה כתוצאה מקורונה בסיכוי ובחומרה הרבה יותר גבוהים מאשר בחיסון. אז או שלא קראת, או שלא הבנת, או שאתה מעדיף לשקר במודע.
4) עמידות לואריאנטים היא פונקציה סטטיסטית. יש שני משתנים עיקריים: אורך רצפי חומצות האמינו בחיסון וכן הקיפול של אותו החלבון שמשפיע על הסיכוי המרחבי לפגוע ברצף ולפתח נוגדנים דווקא אליו. יש חיסונים עמידים לואריאינטים, "במקרה", מה שמיוחד בחיסון ה mRNA זה שהוא תוכנן לכך, לחלבון ספציפי חלקי מתוך הוירוס. בחיסונים הישנים השתמשו בוירוס מוחלש או מומת והעמידות למוטציות היו תכונה שלו ולא בגלל שידעו לכוון את החיסון לכך. לוירוס הקורונה יש נטיה מוגברת למוטציות (כלומר הוא ממשיך לתפקד גם עם הרבה שינויים, יש לו יתירויות) ולכן התכונה הזו חשובה מאד בחיסון אליו. בעבר, בדרך כלל ניסו חיסון מכל מוטציה בנפרד וראו מי מהחיסונים היה עמיד יותר לכל האחרות (או לכמה שיותר מהן) ובו השתמשו.

D&3 · 04 נובמבר 2021, 23:10

יש תת דיווח בישראל, ועדיין המספרים בישראל גבוהים מארהב ובריטניה ( ובלא מעט ).
ההגדרה מחמירה, ועדיין גם בשאר המדינות המספרים ברורים.

ונזרום איתך, משרד הבריאות סופר פי 6 חולים קשה, ופספס 10 חולים קשה על כל חולה קשה מהדלקת( לא ברור איך אבל ניחא ), זה עדיין פי פאקינג 100.

מה כל כך קשה להודות שהסיכון לדלקת מהחיסון זניח מאוד מאוד ביחס לסיכון מהקורונה( בהנחה הסבירה שהיא עדיין לא נעלמה מחיינו)? כל עוד אתה לא בורח למחוזות הטרלול של בדיקת מספרים ביחד לחולים פעילים במקום מסוים, זו המסקנה היחידה שאפשר להגיע אליה.

האדום הצורר · 04 נובמבר 2021, 23:18

מכיוון שאנחנו לא יודעים מה הסיכוי לחלות בקורונה בישראל בתקופה הקרובה (לא חושב שהוא גבוה מאחוז, והוא כנראה הרבה יותר נמוך, אבל אשמח אם תתקן אותי אם אתה חושב אחרת), האם ההשוואה היא אכן כה מופרכת?

D&3 · 04 נובמבר 2021, 23:23

בגל האחרון היו לך חצי מיליון מאומתים, זה אומר שעבור אדם רנדומלי הסיכוי לחלות היה 5%, רק בגל האחרון.

אני לא חושב שזה הגון במיוחד לכבוש מצד אחד את הכובע של האנטי הגבלות, ומצד שני את הכובע של נגמרה הקורונה.

האדום הצורר · 04 נובמבר 2021, 23:39

אם אנחנו מדברים סטטיסטית, הנתונים כרגע זזים בין 1 ל10000 ל1 ל50 אלף, בגדול, בכל הקשור לדלקת שריר הלב לאחר חיסון mrna מרחבי העולם. זה טווח רחב מדי.

D&3 · 04 נובמבר 2021, 23:50

איך זו המסקנה שלך למען השם

בגל האחרון היו לך כמעט 200 חולים קשה מתחת לגיל 30( 500 מתחת ל 40), בכל המחקר של כללית היה לך בערך 50 מקרים של דלקת מהחיסון, ורק 1 הגיע למצב קשה.
ואם לא החיסונים המספר היה גבוהה בהרבה.

תפתח קצת את הראש, בחייאת

pelegs · 05 נובמבר 2021, 15:37

its-sick כתב: ↑04 נובמבר 2021, 21:55 2) הקורונה גורמת הרבה יותר נזקים לגוף משפעת, כלומר למחלה עצמה יש הרבה יותר "תופעות לוואי" מאשר לשפעת. בהתאם, יש גם יותר תופעות לוואי לחיסון.

יש פה עוד נקודה: בתקופה קצרה מאד חיסנו מליוני מבוגרים (כלומר מעל לגיל 16). בדר"כ חיסוני השגרה ניתנים לאולי כמה מאות אלפי אנשים, רובם ילדים (הרבה מהם לא יכולים לתאר בקלות פרטים על תופעות הלוואי שהם חווים) לאורך שנה שלמה. המוח שלנו מפרש את זה כאילו ישיותר תופעות לוואי, למרות שבפועל ההישנות שלהן עלולה להיות נמוכה בהרבה.

האדום הצורר · 05 נובמבר 2021, 15:47

הבנתי. עברנו לתחומי המיסטיקה הקוגניטיבית.

D&3 · 05 נובמבר 2021, 16:04

ה data של משרד הבריאות מדהים

pelegs · 05 נובמבר 2021, 17:45

האדום הצורר כתב: ↑05 נובמבר 2021, 15:47 הבנתי. עברנו לתחומי המיסטיקה הקוגניטיבית.

זה לא מיסטיקה, מדובר בהטיות פסיכולוגיות מוכרות ונחקרות באקדמיה.
אלא אם כן תעשה חשבון ותראה שתופעות הלוואי מהחיסונים הללו יותר נפוצים מאשר חיסונים אחרים *ביחס לכמות החיסונים שניתנו*, הנקודה שהעלתי לצערנו מאד רלוונטית.

סומך · 05 נובמבר 2021, 17:51

עצרו הכל, יש תרופה!!!!

נחמן אש הפרויקטור · 09 נובמבר 2021, 00:15

מזמן לא כיכבתי פה.

D&3 · 09 נובמבר 2021, 22:06

אז מהחודש הבא צרפת נותנת בוסטר ל 50+
אה והתו הירוק הצרפתי יבוטל למבוגרים שזכאים לבוסטר ולא התחסנו.
עוד מדינה נפלה לטלפיים של פייזר

בני12 · 09 נובמבר 2021, 22:28

D&3 כתב: ↑09 נובמבר 2021, 22:06 אז מהחודש הבא צרפת נותנת בוסטר ל 50+
אה והתו הירוק הצרפתי יבוטל למבוגרים שזכאים לבוסטר ולא התחסנו.
עוד מדינה נפלה לטלפיים של פייזר

גם בארה"ב מתכננים בשבוע הבא לדון במתן בוסטר לכולם

נחמן אש הפרויקטור · 09 נובמבר 2021, 23:59

אני בטוח שהוא ימצא פה כמה מעריצים האקדמאי הנאור הזה.

its-sick · 10 נובמבר 2021, 18:10

https://www.the7eye.org.il/435188
איך הטרוריסטים הטפשים הסיתו נגד שרון אלרועי פרייס.

kruvi · 10 נובמבר 2021, 19:23

its-sick כתב:https://www.the7eye.org.il/435188
איך הטרוריסטים הטפשים הסיתו נגד שרון אלרועי פרייס.

לא להאמין.
אגב, זו לא הפעם הראשונה שהערוץ הזה מתנהל כמכחיש קורונה ומתנגד חיסונים

Sent from my M2012K11AG using Tapatalk

D&3 · 12 נובמבר 2021, 10:29

עוד ועוד מדינות בעולם מאפשרות בוסטר לכולם( או מורידות בהדרגה את גיל הזכאות ) חלק מהמדינות כבר הכריזו שהוא יידרש בעתיד לזכאות 'תו ירוק'.
זה כאילו למועד שבו ניתנו החיסונים הראשונים יש השפעה על ההחלטה הזו!

תוהה אם גם בבוסטר הבא, אם יזדקק, נשמע שוב את הטרלות אנשי מחצ שפתאום יאבדו כל יכולת להבין את מושגים כמו לוח שנה או זמן ונעבור שוב סאגת טרלול מיותרת.

איך בארגון הקיקיוני הזה עוד נשארו אנשים עם מעט כבוד עצמי

בלומי האדום · 12 נובמבר 2021, 11:15

D&3 כתב: ↑12 נובמבר 2021, 10:29 עוד ועוד מדינות בעולם מאפשרות בוסטר לכולם( או מורידות בהדרגה את גיל הזכאות ) חלק מהמדינות כבר הכריזו שהוא יידרש בעתיד לזכאות 'תו ירוק'.
זה כאילו למועד שבו ניתנו החיסונים הראשונים יש השפעה על ההחלטה הזו!

תוהה אם גם בבוסטר הבא, אם יזדקק, נשמע שוב את הטרלות אנשי מחצ שפתאום יאבדו כל יכולת להבין את מושגים כמו לוח שנה או זמן ונעבור שוב סאגת טרלול מיותרת.

איך בארגון הקיקיוני הזה עוד נשארו אנשים עם מעט כבוד עצמי

עם כל זאת, הוירוס משתולל ביבשת האירופית ללא הבחנה, ואפילו במדינות שאחוז החיסון שם נושק או עבר את ה- 90%.
ברוב המדינות נותנים בוסטר חופשי, וקיצרו את הזמן ל- 6 חודשים.
ברוב המדינות כבר התחילו לחסן ילדים מגיל 5 ומעלה.
אחוזי ההדבקה ביבשת הם בעליה מתמדת באחוזים פסיכיים.
כרגע, זה נראה שצריך יותר מאשר רק חיסונים, וזה קצת מדאיג.

its-sick · 12 נובמבר 2021, 11:22

החיסון מוריד את הסיכויים להידבק ולהדביק, אלב לא לאפס. גם במדינה מחוסנת צריך להתרחק מהתקהלויות וללבוש מסכה.
הבעיה היא שרוב בני האדם לא חכמים גדולים (זה הניסוח עדין), ובדמוקרטיה הסיכוי שהמוני מטומטמים (הניסוח הלא עדין) יסכימו לאי נוחות מינימלית בשביל "להוריד הסתברויות הדבקה" לא גבוה במיוחד.
אני עם מסכה כל הזמן, ואני רואה שרוב האנשים סביבי לא שומרים (גם במקומות בהם כורזים ללא הרף כמו בסופר). כנ"ל לגבי מרחק מאנשים.

בלומי האדום · 12 נובמבר 2021, 11:32

ברוב המדינות מסביבינו כבר מזמן לא מסתכלים על מספרי ההדבקה. מתרכזים בכמות המיטות התפוסות במחלקות טיפול נמרץ. זה המדד.
כאשר אנשים מחוסנים נדבקים, אז לפחות ב- 4 החודשים הראשונים, ואם אין מחלת רקע בעייתית מאוד, הם חווים את הארוע יחסית קל. לפחות ללא אישפוז .
מצד שני הם עדיין יכולים להעביר את הנגיף הלאה, אולי מוחלש, אבל אין הגנה מהדבקה של האחר.
ברור שקיימת בעיה אחרי 4 חודשים, ובעיה יותר גדולה אחרי 6 חודשים.
אני מאוד מקווה שהמצב הנוכחי יניע אנשים להתחסן, גם אם הם היו עד היום נגד.
באופן אישי, אני לא חושב שנכון לתקופה הקרובה, זה הפיתרון היחידי.

teknoboy · 12 נובמבר 2021, 11:57

בלומי האדום כתב: ↑12 נובמבר 2021, 11:15
D&3 כתב: ↑12 נובמבר 2021, 10:29 עוד ועוד מדינות בעולם מאפשרות בוסטר לכולם( או מורידות בהדרגה את גיל הזכאות ) חלק מהמדינות כבר הכריזו שהוא יידרש בעתיד לזכאות 'תו ירוק'.
זה כאילו למועד שבו ניתנו החיסונים הראשונים יש השפעה על ההחלטה הזו!

תוהה אם גם בבוסטר הבא, אם יזדקק, נשמע שוב את הטרלות אנשי מחצ שפתאום יאבדו כל יכולת להבין את מושגים כמו לוח שנה או זמן ונעבור שוב סאגת טרלול מיותרת.

איך בארגון הקיקיוני הזה עוד נשארו אנשים עם מעט כבוד עצמי
עם כל זאת, הוירוס משתולל ביבשת האירופית ללא הבחנה, ואפילו במדינות שאחוז החיסון שם נושק או עבר את ה- 90%.
ברוב המדינות נותנים בוסטר חופשי, וקיצרו את הזמן ל- 6 חודשים.
ברוב המדינות כבר התחילו לחסן ילדים מגיל 5 ומעלה.
אחוזי ההדבקה ביבשת הם בעליה מתמדת באחוזים פסיכיים.
כרגע, זה נראה שצריך יותר מאשר רק חיסונים, וזה קצת מדאיג.

רק לדייק טיפה את אחוזי ההתחסנות:
הכי הרבה באירופה זה פורטוגל, עם שיעור התחסנות (חיסון מלא לא כולל בוסטר) של קרוב ל-88 אחוז מהאוכלוסיה.
מקום שני ספרד עם 80-81 בערך.
https://ourworldindata.org/covid-vaccinations (אפשר לבחור "טבלה" כדי לראות את כל המדינות, ויש מגוון טבלאות, אני הסתכלתי על "מחוסנים לפי מנה")

ממש בהתחלה, העריכו שחסינות עדר תושג בסביבות 85% (האופטימים) עד תשעים ומשהו (הפסימים). אולי הפסימים צדקו.

אדום מטלי · 12 נובמבר 2021, 14:45

זה עדיין אותו זן כל הזמן?

נחמן אש הפרויקטור · 12 נובמבר 2021, 21:47

איזה יופי! באמת קשור לבריאות כל הטירוף הזה...

pelegs · 12 נובמבר 2021, 23:45

נחמן אש הפרויקטור כתב: ↑12 נובמבר 2021, 21:47
איזה יופי! באמת קשור לבריאות כל הטירוף הזה...

אני מת לדעת מה הקשר בין זה ובין מגיפת הקורונה.

על סגרים ונגיפים (אשכול קורונה)

האם תהיה מוכן להתחסן בחיסון כאשר תהיה לך האפשרות?