השדים האדומים - פורום אוהדי הפועל תל אביב

its-sick כתב: ↑15 אוקטובר 2021, 23:41 כל מי שמעלה תחלואה יש לו אשמה במותם של חולים.
אם ידוע לך על מישהו מחוסן שהיה חסר אחריות וגרם למוות, מסור לו שגם הוא רוצח בעיניי.
זה לא מוריד מאשמתם של לא מחוסנים מבחירה, מכל הסוגים.

איזו פרשנות מגמתית היתה לי? אני לא זוכר כזה דבר. אשמח לתזכורת.
אם אתה מדבר על כך שלא מחוסנים מבחירה מעלים תחלואה ואחראים למוות, אז זו לא פרשנות, זו אכן עובדה.
חיזקת אותה בעצמך הרגע כשכתבת שהחיסון השלישי הוריד את התחלואה. רק שמשום מה הכחשת את התוצר הישיר מעובדה זו מיד אחר כך.
מי שלא מוריד את התחלואה הוא אחד הגורמים לתחלואה, זה אותו הדבר רק בניסוח אחר. ותחלואה הורגת.
מי שבוחר מרצונו לגרום למוות, יש לזה שם בעברית.

"החיסון השלישי הוריד את התחלואה" לא אומר שום דבר על המתחסנים באופן פרטני ולא אומר שכל מי שלא התחסן מעלה את התחלואה.
שוב, יש מקרים רבים של מחוסנים בתוקף שנדבקו והדביקו, בלי קשר להתנהגות ולזהירות שלהם. יש מקרים רבים של לא-מחוסנים שמבינים את הסיכון המוגבר לעצמם ולסביבה ולכן מקפידים על כללי התנהגות ולא נדבקו. ההיגררות להפרדה דיכוטומית של "טוב" ו"רע" בין האוכלוסיות האלה, רק על בסיס הסטטוס החיסוני, לא חופפת לנתונים האפידימיולוגיים.

גם אם הטיעון שלך היה מדויק, הנסיון לצמצם או לשלול באופן גורף מאוכלוסיה מסוימת את הזכות לעיסוק מדיף ניחוח פאשיסטי. כמו הפיטורים של להט"ב בזמן מגיפת האיידס, כשהם נחשבו "וקטורי הדבקה מהלכים". גם אז, היו שחיפשו ומצאו הגיון אפידימיולוגי. מוזמן לקרוא שוב את דבריו החשובים של פרופ' מבורך בכתבה שהבאת.
לא ענית לתהיה שלי, אני אנסה לחדד אותה: היית מסרב שילדיך ילמדו אצל מורה חרדי אוהד בית"ר או מתנחל, אפילו בלי לדעת עליו דבר נוסף?

"מי שלא מוריד את התחלואה הוא אחד הגורמים לתחלואה" זה ניסוח רשלני מאוד וגם נגוע בפשיזם. "מי שלא נלחם בטרור הפלסטיני הוא אחד הגורמים לטרור הפלסטיני" תופס? גם טרור הורג.

teknoboy כתב: ↑15 אוקטובר 2021, 23:48לגבי המהססים שאתה מדבר עליהם: אני בהחלט מבין את הפחד. זה לא אומר שיש לו בסיס (במשפט אחד, החיסון בטוח בהרבה מהמחלה, והרווח שיהיה לך יהיה גדול בהרבה מהמחיר שתשלם, אפילו אם תחלה אחרי החיסון). בכל מקרה, הם לא הבעיה. הבעיה היא שיש ציניקנים שמלבים את החרדות והפחדים וכו' וכו' כדי לגרוף לייקים.

אם אכן "לפחד אין שום בסיס", אז על איזה "מחיר שתשלם" אתה מדבר בדיוק? הזמן שבזבזת בתור לחיסון?
לצורך ההשוואה, הסיכוי הזניח להיפגע בהתרסקות מטוס לא מצדיק פחד מטיסה? הסיכוי הזניח להיפגע בזמן שירות קרבי לא מצדיק השתמטות?

רועי גווארה כתב: ↑16 אוקטובר 2021, 12:48
its-sick כתב: ↑15 אוקטובר 2021, 23:41 כל מי שמעלה תחלואה יש לו אשמה במותם של חולים.
אם ידוע לך על מישהו מחוסן שהיה חסר אחריות וגרם למוות, מסור לו שגם הוא רוצח בעיניי.
זה לא מוריד מאשמתם של לא מחוסנים מבחירה, מכל הסוגים.

איזו פרשנות מגמתית היתה לי? אני לא זוכר כזה דבר. אשמח לתזכורת.
אם אתה מדבר על כך שלא מחוסנים מבחירה מעלים תחלואה ואחראים למוות, אז זו לא פרשנות, זו אכן עובדה.
חיזקת אותה בעצמך הרגע כשכתבת שהחיסון השלישי הוריד את התחלואה. רק שמשום מה הכחשת את התוצר הישיר מעובדה זו מיד אחר כך.
מי שלא מוריד את התחלואה הוא אחד הגורמים לתחלואה, זה אותו הדבר רק בניסוח אחר. ותחלואה הורגת.
מי שבוחר מרצונו לגרום למוות, יש לזה שם בעברית.
1. "החיסון השלישי הוריד את התחלואה" לא אומר שום דבר על המתחסנים באופן פרטני ולא אומר שכל מי שלא התחסן מעלה את התחלואה.
שוב, יש מקרים רבים של מחוסנים בתוקף שנדבקו והדביקו, בלי קשר להתנהגות ולזהירות שלהם. יש מקרים רבים של לא-מחוסנים שמבינים את הסיכון המוגבר לעצמם ולסביבה ולכן מקפידים על כללי התנהגות ולא נדבקו. 2. ההיגררות להפרדה דיכוטומית של "טוב" ו"רע" בין האוכלוסיות האלה, רק על בסיס הסטטוס החיסוני, לא חופפת לנתונים האפידימיולוגיים.

1. אין אפשרות (טכנית, כלכלית, אתית) ללכת אחרי כל אדם ואדם ולבדוק אם וכמה הם הדביקו. לכן משתמשים בכלים סטטיסטיים, וסטטיסטית, חיסון מצמצם את כל הפרמטרים כולל הדבקה, ולכן סטטיסטית, מי שהתחסן מפיץ את המחלה פחות ממי שלא התחסן.
מעבר לזה אין איך לבדוק ואין סיבה.
2. נכון, דיכוטומיות שבאים איתן מהבית זה דבר רע מאוד. מה גם שאלה דברים שקל לבדוק אמפירית.
לדעתך, כמה מתוך הלא מחוסנים מקפידים לעטות מסכות, לשמור על ריחוק חברתי, להיבדק לעתים תכופות וכו' וכו'?
(אנחנו רגילים להתקפות על אנשי קש, אבל הגנת איש קש זה משהו די חדש, ונראה לי שזה מה שהולך פה כי לדעתי השיעור הזה נמוך במיוחד אם לא זניח)

וגם אשמח לשמוע מה הנתונים האפידמיולוגיים שאתה מדבר עליהם, וגם מה המסקנה שאתה מסיק מהם, כי הרמז לא מספיק ברור לי.

רועי גווארה כתב: ↑16 אוקטובר 2021, 12:48לא ענית לתהיה שלי, אני אנסה לחדד אותה: היית מסרב שילדיך ילמדו אצל מורה חרדי אוהד בית"ר או מתנחל, אפילו בלי לדעת עליו דבר נוסף?

כל הדברים האלה כבר קרו. אף אחד מהמורים האלה לא הדביק את ילדיי במחלה מדבקת וסיכן את חייהם.
לגבי דיעותיהם: עוד בשלב הגן הילדים שלי למדו לא לקחת את דברי הגננות והמורים כאילו הם אמת מוחלטת. המורים הספציפיים האלו אכן הכניסו את השקפת עולמם לשיעורים, אבל לילדים שלי אין בעיה להגיד למורה דתי "אין אלוהים, זו רק דעתך ולא עובדה". זה משהו שהייתי מודע אליו מלכתחילה והכנתי אותם אליו.
ההבדל, אם לא הבנת עדיין (אני יודע שלא, כי כבר כתבתי קודם, אבל אומרים שגם מי שאיטי יש סיכוי שיקלוט אחרי עשר פעמים), הוא שנגד המגיפה אין איך להתגונן. אם הילד שלי יידבק, הוא עלול למות, ואין לי איך למנוע זאת.
נגד הדיעות המזוהמות של מורים למיניהם יש לי איך להתגונן, ואני עושה זאת כל הזמן. בית הספר הוא הכנה לחיים.

teknoboy כתב: ↑16 אוקטובר 2021, 13:091. אין אפשרות (טכנית, כלכלית, אתית) ללכת אחרי כל אדם ואדם ולבדוק אם וכמה הם הדביקו. לכן משתמשים בכלים סטטיסטיים, וסטטיסטית, חיסון מצמצם את כל הפרמטרים כולל הדבקה, ולכן סטטיסטית, מי שהתחסן מפיץ את המחלה פחות ממי שלא התחסן.
מעבר לזה אין איך לבדוק ואין סיבה.
2. נכון, דיכוטומיות שבאים איתן מהבית זה דבר רע מאוד. מה גם שאלה דברים שקל לבדוק אמפירית.
לדעתך, כמה מתוך הלא מחוסנים מקפידים לעטות מסכות, לשמור על ריחוק חברתי, להיבדק לעתים תכופות וכו' וכו'?
(אנחנו רגילים להתקפות על אנשי קש, אבל הגנת איש קש זה משהו די חדש, ונראה לי שזה מה שהולך פה כי לדעתי השיעור הזה נמוך במיוחד אם לא זניח)

וגם אשמח לשמוע מה הנתונים האפידמיולוגיים שאתה מדבר עליהם, וגם מה המסקנה שאתה מסיק מהם, כי הרמז לא מספיק ברור לי.

1. החיסון מצמצם את כל הפרמטרים כולל הדבקה. מצמצם, לא מונע לגמרי. זה שיקול לגיטימי נוסף עבור אדם בעת ההחלטה אם להתחסן או לא וגם מחליש מעט את הטיעון של מי ששופך רעל וממש פועל נגד אלו שבחרו לא התחסנו. לא הצטרפתי לדיון כדי לנסות לשכנע אנשים לא להתחסן, אלא כדי להראות (בדיוק כמו פרופ' מבורך בכתבה) שישנם שיקולים לגיטימיים אחרים ובכל מקרה, התופת האנושית שמושלכת על אלו שטרם התחסנו לא מקדמת בשום צורה.

אגב, דווקא יש אפשרות ללכת אחרי כל אדם ואדם ולבדוק (באמצעות סקר) אם וכמה הם הדביקו. זה נקרא "המרכז לקטיעת שרשראות הדבקה", בישראל הוא פועל בחסות פקודת בריאות העם והחוקים החדשים להתמודדות עם הנגיף שהתקבלו לפני שנה וחצי.

2. אין לי מושג לגבי הסטטוס החיסוני של המבוגרים סביבי, מלבד הקרובים ביותר ואלו ששיתפו אותי במידע הזה. אני לא שואל ולא מתעניין בנושא בדיוק כמו נושאים רפואיים אחרים. מבין האנשים הבודדים במקומות העבודה שלי שלא מקפידים על מסכות ומרחק באופן סדרתי, יש לפחות 3 שטוענים שהם מחוסנים בתוקף וזו גם אחת הסיבות לכך שהם מתרשלים במודע. מקומות העבודה שלי דורשים וגם אוכפים הצגת אישור חיסון / תוצאת בדיקה שלילית בטווח של 84 שעות בכל כניסה אז לפחות אפשר להיות די בטוח שהלא-מחוסנים נבדקים בתדירות סבירה.

3. הגנת איש קש זה ממש לא דבר חדש, דבר עם קלינגר

its-sick כתב: ↑16 אוקטובר 2021, 13:34
רועי גווארה כתב: ↑16 אוקטובר 2021, 12:48לא ענית לתהיה שלי, אני אנסה לחדד אותה: היית מסרב שילדיך ילמדו אצל מורה חרדי אוהד בית"ר או מתנחל, אפילו בלי לדעת עליו דבר נוסף?
כל הדברים האלה כבר קרו. אף אחד מהמורים האלה לא הדביק את ילדיי במחלה מדבקת וסיכן את חייהם.

אה, אז אם היית מגדל ילדים בזמן מגיפת האיידס היית מסרב שילדיך ילמדו אצל להט"ב. חבל.

its-sick כתב: ↑16 אוקטובר 2021, 13:34 ההבדל, אם לא הבנת עדיין (אני יודע שלא, כי כבר כתבתי קודם, אבל אומרים שגם מי שאיטי יש סיכוי שיקלוט אחרי עשר פעמים), הוא שנגד המגיפה אין איך להתגונן. אם הילד שלי יידבק, הוא עלול למות, ואין לי איך למנוע זאת.

ברור שיש איך להתגונן. להיחשף אך ורק לאנשים ללא סימפטומים, שעברו לאחרונה בדיקה ויצאו שליליים, וגם אז לחבוש מסיכה ולשמור על מרחק והיגיינה.
אתה עדיין שולח את הילדים שלך, שישה ימים בשבוע, לכיתה עם 20-30 ילדים לא מחוסנים (ייתכן וחלקם מחלימים מהזמן האחרון) ובאופן טבעי גם לא מאוד ממושמעים כשזה מגיע למסכות וריחוק. זה גורם הסיכון המשמעותי ביותר לילדיך, בצורה מכרעת שלא משתמעת לשתי פנים.

אתה מציג את המצב כאילו אם האדם הבודד הנוסף בכיתה - המורה - מחוסן בתוקף, הילדים שלך מוגנים לחלוטין ואתה יכול להיות שקט שלא תתרחש שום הדבקה. ואם המורה אינו מחוסן (גם אם הוא מחויב בבדיקות בתדירות גבוהה לפי חוזר מנכ"ל), הוא ושכמותו אשמים בכל הדבקה שתתרחש בכיתה. אין בזה שום הגיון אפידימיולוגי.

איידס מדביק רק דרך מגע של נוזלי גוף, וידעתי זאת עוד לפני שרוב האנשים בארץ שמעו בכלל על המגיפה הזו (יש לי זכרון עצוב מ 1988 שבו ניקיתי שלוש שעות בנון נון שלנו ליד ח'לח'ול דם של נער פלסטיני שהקצין שלנו רצח מול עיניי, ואף אחד לא הבין למה אני מפחד מכל הדם הזה, אף אחד לא ידע מה זה איידס, וזה עוד היה גדוד של עתודאים. הסצינה של דקסטר הילד מוקף בדם של אמו תמיד הזכיר לי את שלוליות הדם העצומות האלה שניקיתי).
הייתי מסרב שילדיי ילמדו אצל כל מי שנותן להם נשיקות צרפתיות, גם אם הוא סטרייט. מעבר לזה, הומואים לא היו מפריעים לי בשום צורה (לסביות נדבקו באיידס פחות מסטרייטים).

אם המורה אכן עושה 2 בדיקות בשבוע במקום חיסון זה לא מפריע לי שילמד את ילדיי. אבל מה שמתנגדי החיסונים זועקים נגדו זה ש"משפילים אותם" עם כל הבדיקות ושהם לא רוצים להיבדק.
אלו המורים שאני לא רוצה לראות בכיתה.

רועי גווארה כתב: ↑16 אוקטובר 2021, 14:44
teknoboy כתב: ↑16 אוקטובר 2021, 13:091. אין אפשרות (טכנית, כלכלית, אתית) ללכת אחרי כל אדם ואדם ולבדוק אם וכמה הם הדביקו. לכן משתמשים בכלים סטטיסטיים, וסטטיסטית, חיסון מצמצם את כל הפרמטרים כולל הדבקה, ולכן סטטיסטית, מי שהתחסן מפיץ את המחלה פחות ממי שלא התחסן.
מעבר לזה אין איך לבדוק ואין סיבה.
2. נכון, דיכוטומיות שבאים איתן מהבית זה דבר רע מאוד. מה גם שאלה דברים שקל לבדוק אמפירית.
לדעתך, כמה מתוך הלא מחוסנים מקפידים לעטות מסכות, לשמור על ריחוק חברתי, להיבדק לעתים תכופות וכו' וכו'?
(אנחנו רגילים להתקפות על אנשי קש, אבל הגנת איש קש זה משהו די חדש, ונראה לי שזה מה שהולך פה כי לדעתי השיעור הזה נמוך במיוחד אם לא זניח)

וגם אשמח לשמוע מה הנתונים האפידמיולוגיים שאתה מדבר עליהם, וגם מה המסקנה שאתה מסיק מהם, כי הרמז לא מספיק ברור לי.
1. החיסון מצמצם את כל הפרמטרים כולל הדבקה. מצמצם, לא מונע לגמרי. זה שיקול לגיטימי נוסף עבור אדם בעת ההחלטה אם להתחסן או לא וגם מחליש מעט את הטיעון של מי ששופך רעל וממש פועל נגד אלו שבחרו לא התחסנו. לא הצטרפתי לדיון כדי לנסות לשכנע אנשים לא להתחסן, אלא כדי להראות (בדיוק כמו פרופ' מבורך בכתבה) שישנם שיקולים לגיטימיים אחרים ובכל מקרה, התופת האנושית שמושלכת על אלו שטרם התחסנו לא מקדמת בשום צורה.

אגב, דווקא יש אפשרות ללכת אחרי כל אדם ואדם ולבדוק (באמצעות סקר) אם וכמה הם הדביקו. זה נקרא "המרכז לקטיעת שרשראות הדבקה", בישראל הוא פועל בחסות פקודת בריאות העם והחוקים החדשים להתמודדות עם הנגיף שהתקבלו לפני שנה וחצי.

2. אין לי מושג לגבי הסטטוס החיסוני של המבוגרים סביבי, מלבד הקרובים ביותר ואלו ששיתפו אותי במידע הזה. אני לא שואל ולא מתעניין בנושא בדיוק כמו נושאים רפואיים אחרים. מבין האנשים הבודדים במקומות העבודה שלי שלא מקפידים על מסכות ומרחק באופן סדרתי, יש לפחות 3 שטוענים שהם מחוסנים בתוקף וזו גם אחת הסיבות לכך שהם מתרשלים במודע. מקומות העבודה שלי דורשים וגם אוכפים הצגת אישור חיסון / תוצאת בדיקה שלילית בטווח של 84 שעות בכל כניסה אז לפחות אפשר להיות די בטוח שהלא-מחוסנים נבדקים בתדירות סבירה.

3. הגנת איש קש זה ממש לא דבר חדש, דבר עם קלינגר

1. "לא מונע אלא מצמצם"? כלומר אני צודק במה שכתבתי קודם, אבל בוא נסיט את הדיון ל-vax-shaming על זה שהמועילות לא מאה אחוז.
2. גם אני לא שואל אף אחד, הם טורחים לספר את זה לכל העולם עשר פעמים ביום ויותר. ואני רואה התאמה של אחד לאחד בין המתנגדים לחיסון לבין מורדי המסכות לבין אלה שנחרדים ממגבלה כלשהי על פעילות הפנאי שלהם או על הכלבלה.
אין ספק שיש מחוסנים שהם חרא של אנשים, אבל לפחות הם עשו את המאמץ המינימלי של להתחסן כדי שהם יוכלו להיות חארות ולמרות זאת לחסוך לסביבה שלהם את רוב הסיכון שהם מהווים. זה, אגב, סוג של היגיון שאפשר להבין ("אני נגד ריחוק חברתי, אז התחסנתי כדי לצמצם את הפגיעה"), בניגוד להתנגדות גורפת לכל סוג של צעד שנועד להילחם בקורונה.
3.

בלומי האדום כתב: ↑15 אוקטובר 2021, 16:42
its-sick כתב: ↑15 אוקטובר 2021, 15:17 אני לא מסכים עם המשפט "בסופו של דבר, זו החלטה של כל אדם על עצמו. הוא יכול להסתמך על ההמלצה שלי, אבל גם על שיקולים וערכים אחרים. זה בסדר. אני מכבד כל החלטה".
הוא מתעלם מכך שכמויות של שאנשים לא מחוסנים מעלה את תפוצת הנגיף ומסכנת חיי אדם בכמויות גדולות.
ברור שמותר לאדם שלא להתחסן, אבל אין לי שום כוונה לכבד אותו. אנשים כאלה צריכים לשמור מרחק מבני אדם אחרים, במיוחד במקומות עבודה.
אני לא רוצה אישית לפגוש פיזית אף אחד כזה, בשום מקום ולשום מטרה.
ויש לי זכות כזו, כאדם, לדעת שמורה אינו מחוסן ולסרב שילדיי ילמדו אצלו. יש לי זכות לדעת כשבעל חנות אינו מחוסן כדי שלא אכנס לשם.
הזכות שלי ושל משפחתי לחיים גוברת על הרצון של המוזרים ל"כבוד". שהם יהיו בלי כבוד, ושיותר אנשים יישארו בחיים מהמגיפה.
בקצרה, מאחר ואני חייב לזוז לקחת את הילדה מהגן,
אפשר גם לא להסכים.
אני לא אכנס לזה כי השנה וחצי האחרונות הביאו אנשים לסיטואציות קיצוניות בחיים, ואני האחרון שאשפוט מישהו.
אני מנסה לפחות לשמור על הערכים שקבעתי לעצמי בחיים, ובחלק מכך:
חוק יסוד כבוד האדם וחירותו והזכות לחופש התנועה.
לדעתי שני הערכים הללו נפגעו בצורה דורסנית בתקופה האחרונה, במדינת ישראל.
עכשיו שכל אחד יעשה את מה שהוא חושב לנכון.
כמו שאמרתי, לא חייבים להסכים על כל דבר

בלומי כמובן שאני מסכים איתך.

יחד עם זאת אני חושב שאתה ניזון מהרבה דיס אינפורמציה.

אני באמת לא חושב שמגבילים כאן אנשים לנוע , שיש כאן פגיעה בכבוד האדם. ואם אתה חושב שכם אשמח לדוגמאות מתקנות הקורונה שממחישות את זה....

בסופו של דבר בשנה וחצי האחרונות כל העולם חווה סגרים, נושמים יותר או פחות והגבלות תנועה ותעסוקה בהתאם לתחלואה במקום, הדבר הוא לא ייחודי לישראל ולא חריג למייטב הבנתי מבלינת חומרה והיקף.

בלי קשר קצת מצחיק אותי הדיבור על הגבלת זכויות וחופש התנועה. במקרה אני כרגע בשלילה של הרשיון דבר שמגביל לי את חופש התנועה וגם את הזכות להתפרס בכבוד ועוד מלא זכויות נוספות. הסיבה שעברתי את ה 36 נק' היא כי נגעתי בטלפון בפקק (למה שיגבילו לי את הזכות לדבר עם מי מתי ואיך שאני רוצה?) וכי נתפסתי נוסע במהירויות גבוהות מהמותר (שוב מגבילים אותי גם אם זה ב 4:30 בבוקר בכביש ריק). אז כן, עברתי על החוק / תקנות ולכן נענשתי אבל בפועל לא סיכנתי אף אחד מלבדי.

הפגיעה בערכים של חופש האדם וחירותו מתרחשת כל יום בכל מדינה, אפילו הדמוקרטיות ביותר, הרי כל מהות המדינה המודרנית היא מתן מקסימום אפשרויות לאזרח עם מינימום פגיעה בזכויות האזרח. הדיון אמור להיות עם כך האם ההגבלות של הזכויות הן כאלו שהחברה יכולה וצריכה לשלם על מנת להגדיל את האפשרויות שינתנו לאזרחים...

its-sick כתב: ↑16 אוקטובר 2021, 15:13 איידס מדביק רק דרך מגע של נוזלי גוף, וידעתי זאת עוד לפני שרוב האנשים בארץ שמעו בכלל על המגיפה הזו (יש לי זכרון עצוב מ 1988 שבו ניקיתי שלוש שעות בנון נון שלנו ליד ח'לח'ול דם של נער פלסטיני שהקצין שלנו רצח מול עיניי, ואף אחד לא הבין למה אני מפחד מכל הדם הזה, אף אחד לא ידע מה זה איידס, וזה עוד היה גדוד של עתודאים. הסצינה של דקסטר הילד מוקף בדם של אמו תמיד הזכיר לי את שלוליות הדם העצומות האלה שניקיתי).
הייתי מסרב שילדיי ילמדו אצל כל מי שנותן להם נשיקות צרפתיות, גם אם הוא סטרייט. מעבר לזה, הומואים לא היו מפריעים לי בשום צורה (לסביות נדבקו באיידס פחות מסטרייטים).

מצטער לשמוע על מה שעברת

מקווה שהעלאת הזיכרון העצוב לפחות החזירה קצת פרופורציה למשמעות המושג "רצח" עבורך.

ההודעה הזו לא ממש תואמת לגישת "צמצום פוטנציאל החשיפה בכל מחיר" שהצגת בהודעות הקודמות, הדבקה מקרית בחשיפה קצרה יכולה להתרחש גם במגע של נוזלי גוף (כמובן בשיעור נמוך הרבה יותר מאשר אירוסולים). מקווה שתצליח למצוא קצת חמלה בימינו, כמו שאתה משוכנע שהיית מוצא אז.

teknoboy כתב: ↑16 אוקטובר 2021, 16:04 1. "לא מונע אלא מצמצם"? כלומר אני צודק במה שכתבתי קודם, אבל בוא נסיט את הדיון ל-vax-shaming על זה שהמועילות לא מאה אחוז.
2. גם אני לא שואל אף אחד, הם טורחים לספר את זה לכל העולם עשר פעמים ביום ויותר. ואני רואה התאמה של אחד לאחד בין המתנגדים לחיסון לבין מורדי המסכות לבין אלה שנחרדים ממגבלה כלשהי על פעילות הפנאי שלהם או על הכלבלה.
אין ספק שיש מחוסנים שהם חרא של אנשים, אבל לפחות הם עשו את המאמץ המינימלי של להתחסן כדי שהם יוכלו להיות חארות ולמרות זאת לחסוך לסביבה שלהם את רוב הסיכון שהם מהווים. זה, אגב, סוג של היגיון שאפשר להבין ("אני נגד ריחוק חברתי, אז התחסנתי כדי לצמצם את הפגיעה"), בניגוד להתנגדות גורפת לכל סוג של צעד שנועד להילחם בקורונה.
3.

1. תקרא שוב את מה שכתבתי, לא ניסיתי להסיט את הדיון, לא טענתי שהחיסון אמור להיות מושלם. כתבתי שזה "שיקול לגיטימי נוסף עבור אדם בעת ההחלטה אם להתחסן או לא".
2. אז לפי "ההתאמה שאתה רואה" (מה שזה לא אמור להביע...), התחסנות היא תנאי הכרחי ומספיק כדי לקבל ממך קרדיט, ללא קשר להתנהגות. אבל לא-מחוסנים שנוקטים באמצעי זהירות מינימלית (למרות חובת הבדיקות במקומות עבודה/בילוי רבים) פשוט לא קיימים ולכן ניתן ואפילו רצוי לסנוט בכל האוכלוסייה הזו כמקשה אחת. כאמור, הטיעון הזה לא חופף להגיון האפידימיולוגי וגם נבזי.

3. לא ענית לתהיה שלי ממקודם לגבי פחד מטיסה וכו'. תאר לעצמך שבמגיפה הבאה, לא עלינו, הטיפול המונע היעיל ביותר שימצא יהיה טיסה, כדור אקסטזי, או להינשך על ידי לטאה נדירה מהנגב המערבי. גם אז, כל מי שיחשוש מהטיפול ולכן יסרב לקחת אותו יחשב אוטומטית לאויב האנושות שלא עשה אפילו את המאמץ המינימלי? יש גבול שבו הימנעות מהטיפול נחשבת סבירה?

רועי גווארה כתב: ↑16 אוקטובר 2021, 19:50ההודעה הזו לא ממש תואמת לגישת "צמצום פוטנציאל החשיפה בכל מחיר" שהצגת בהודעות הקודמות, הדבקה מקרית בחשיפה קצרה יכולה להתרחש גם במגע של נוזלי גוף (כמובן בשיעור נמוך הרבה יותר מאשר אירוסולים).

אין לי מושג כל מה אתה מדבר ומה כתבת פה.
מעולם לא נדבק אף אחד מאיידס בלי מגע ישיר של נוזלי גוף: יחסי מין, נשיקות (נדיר מאד) וחתכים בעת ניתוח עם מגע דם ודם (קרה לרופאים).
היו שמועות על הדבקות אחרות אבל כולן הוכחו כשקריות (ברוב המקרים הללו אנשים שנדבקו מיחסים הומוסקסואליים שיקרו בקשר לכך).
אני מעולם לא האמנתי לשמועות, רק למה שהוכח במחקרים.
ושיהיה ברור: רוק האדסון שהתנשק מפה לפה בסדרה שושלת כשידע שהוא חולה באיידס אשם בנסיון לרצח מבחינתי, גם אם השחקנית שמולו לא נדבקה בסופו של דבר.
לא השתנה שום דבר בהגדרת "רצח". מי שבמודע ומבחירה מסכן חיי אחרים וכתוצאה מכך אנשים מתים, הוא רוצח.

רועי גווארה כתב: ↑16 אוקטובר 2021, 20:08
teknoboy כתב: ↑16 אוקטובר 2021, 16:04 1. "לא מונע אלא מצמצם"? כלומר אני צודק במה שכתבתי קודם, אבל בוא נסיט את הדיון ל-vax-shaming על זה שהמועילות לא מאה אחוז.
2. גם אני לא שואל אף אחד, הם טורחים לספר את זה לכל העולם עשר פעמים ביום ויותר. ואני רואה התאמה של אחד לאחד בין המתנגדים לחיסון לבין מורדי המסכות לבין אלה שנחרדים ממגבלה כלשהי על פעילות הפנאי שלהם או על הכלבלה.
אין ספק שיש מחוסנים שהם חרא של אנשים, אבל לפחות הם עשו את המאמץ המינימלי של להתחסן כדי שהם יוכלו להיות חארות ולמרות זאת לחסוך לסביבה שלהם את רוב הסיכון שהם מהווים. זה, אגב, סוג של היגיון שאפשר להבין ("אני נגד ריחוק חברתי, אז התחסנתי כדי לצמצם את הפגיעה"), בניגוד להתנגדות גורפת לכל סוג של צעד שנועד להילחם בקורונה.
3.
1. תקרא שוב את מה שכתבתי, לא ניסיתי להסיט את הדיון, לא טענתי שהחיסון אמור להיות מושלם. כתבתי שזה "שיקול לגיטימי נוסף עבור אדם בעת ההחלטה אם להתחסן או לא".
2. אז לפי "ההתאמה שאתה רואה" (מה שזה לא אמור להביע...), התחסנות היא תנאי הכרחי ומספיק כדי לקבל ממך קרדיט, ללא קשר להתנהגות. אבל לא-מחוסנים שנוקטים באמצעי זהירות מינימלית (למרות חובת הבדיקות במקומות עבודה/בילוי רבים) פשוט לא קיימים ולכן ניתן ואפילו רצוי לסנוט בכל האוכלוסייה הזו כמקשה אחת. כאמור, הטיעון הזה לא חופף להגיון האפידימיולוגי וגם נבזי.

3. לא ענית לתהיה שלי ממקודם לגבי פחד מטיסה וכו'. תאר לעצמך שבמגיפה הבאה, לא עלינו, הטיפול המונע היעיל ביותר שימצא יהיה טיסה, כדור אקסטזי, או להינשך על ידי לטאה נדירה מהנגב המערבי. גם אז, כל מי שיחשוש מהטיפול ולכן יסרב לקחת אותו יחשב אוטומטית לאויב האנושות שלא עשה אפילו את המאמץ המינימלי? יש גבול שבו הימנעות מהטיפול נחשבת סבירה?

1. ודאי שזה שיקול, ומי שיודעים לשקול את השיקולים כבר עשו את זה והמליצו לנהוג כפי שהמליצו.
2. פרשנות מאוד יצירתית למה שכתבתי, אבל זה ממש לא מה שהתכוונתי.
בסך הכול כתבתי שאני לא מכיר לא-מחוסנים שנוקטים אמצעי זהירות.
שאלתי גם אם אתה מכיר וכמה הם להערכתך מכלל הלא-מחוסנים, אבל לא קיבלתי תשובה.
3. אני לא לא נוהג להיכנס לדיונים על counter-factuals.

its-sick כתב: ↑16 אוקטובר 2021, 20:48
רועי גווארה כתב: ↑16 אוקטובר 2021, 19:50ההודעה הזו לא ממש תואמת לגישת "צמצום פוטנציאל החשיפה בכל מחיר" שהצגת בהודעות הקודמות, הדבקה מקרית בחשיפה קצרה יכולה להתרחש גם במגע של נוזלי גוף (כמובן בשיעור נמוך הרבה יותר מאשר אירוסולים).
אין לי מושג כל מה אתה מדבר ומה כתבת פה.
מעולם לא נדבק אף אחד מאיידס בלי מגע ישיר של נוזלי גוף: יחסי מין, נשיקות (נדיר מאד) וחתכים בעת ניתוח עם מגע דם ודם (קרה לרופאים).
היו שמועות על הדבקות אחרות אבל כולן הוכחו כשקריות (ברוב המקרים הללו אנשים שנדבקו מיחסים הומוסקסואליים שיקרו בקשר לכך).
אני מעולם לא האמנתי לשמועות, רק למה שהוכח במחקרים.
ושיהיה ברור: רוק האדסון שהתנשק מפה לפה בסדרה שושלת כשידע שהוא חולה באיידס אשם בנסיון לרצח מבחינתי, גם אם השחקנית שמולו לא נדבקה בסופו של דבר.
לא השתנה שום דבר בהגדרת "רצח". מי שבמודע ומבחירה מסכן חיי אחרים וכתוצאה מכך אנשים מתים, הוא רוצח.

אי אפשר להדבק באיידס מנשיקה. כדאי לך לעבוד על תפיסת חולי ובריאות מורכבת יותר, נראה שזה רק ייטיב איתך.

כתבתי "נדיר מאד". יש מעט מאד מקרים מתועדים בהם זה קרה. כנראה שצריך פצע פתוח בפה כדי שתהיה הדבקה.
זה לא באמת משנה, זה לא משפיע על היחס שלי לאנשים, אני לא מתנשק צרפתית עם המון אנשים, בטח שלא עם הרבה אנשים שאני לא שוכב איתם (שאז בכל מקרה הסיכוי גבוה).

https://www.haaretz.co.il/blogs/taliher ... 1.10282077
מתנגדי חיסונים, קווים לדמותם

D&3 כתב: ↑17 אוקטובר 2021, 18:00 https://www.haaretz.co.il/blogs/taliher ... 1.10282077
מתנגדי חיסונים, קווים לדמותם

חכה כשיגלו שזה יצפאן

בעוד 8 שעות אנחנו יוצאים סוף סוף לחופשי, נגמר הלוקדאון. העיר עם הכי הרבה ימי סגר בעולם, 263 ימים מתחילת המגיפה.
באופן אבסורדי, זה יקרה ביום שבו יש בויקטוריה שיא של כל זמנים בהדבקות, 2232 מקרים ביום אחד...

איזה טרלול

כמה קיבלו בוסטר בבריטניה?

מאוד חושש מהוריאנט המולדבי החדש.

נחמן אש הפרויקטור כתב: ↑21 אוקטובר 2021, 12:55 מאוד חושש מהוריאנט המולדבי החדש.

אתה מחוסן טבעי, לא ?

נחמן אש הפרויקטור כתב: ↑21 אוקטובר 2021, 12:55 מאוד חושש מהוריאנט המולדבי החדש.

אל חשש. מיץ תפוזים ושאכטה.

שניכם צודקים.
בני גם הביא את הארגז לסרט הכושל, ועל כך אוקיר לו תודה תמיד.

רק מעדכן,
היום הייתי עם הקטנה אצל הרופאת ילדים, ויצא לי לשוחח איתה על חיסון לקורונה לילדים הקטנים (5-12 ו- 0.5 -5)
היא לא מחסנת עדיין ומחכה לאישור רשמי, אבל מקולגות שכן מחסנים, בעיקר מקבוצת הגיל המבוגרת התגובות מאוד חיוביות.
הווה אומר, שהם לא חוו שום תופעות לוואי, גם לא לאחר הזריקה השנייה.
להערכתה עד סוף השנה הנוכחית יאשרו כבר לילדים מ 5-12, וסביר להניח שעד סוף הרבעון הראשון של 2022 יאשרו גם לקטנים יותר. לפחות באירופה.

איך זה עובד שמחסנים מתחת לגיל 12? זה נתון להחלטת הרופא מול ההורים?

חבל שזה רק מגיל 5. אני צריך גם פחות.

D&3 כתב: ↑21 אוקטובר 2021, 17:42 איך זה עובד שמחסנים מתחת לגיל 12? זה נתון להחלטת הרופא מול ההורים?

ממה שהבנתי האחריות על הרופא, והוא מקבל את הסכמת ההורים/ אפוטרופוס.
נכון לעכשיו אצל רוב הרופאים המחסנים ילדים, התורים כבר מלאים עד סוף נובמבר.
לפי הרופאה הילדים מקבלים שליש ופחות מהכמות למבוגרים, בשתי מנות.

אנשים עוד ירוצו למזרק במאות אלפים בגלל הקשקוש התורן הזה.
איך אתם עדיין מאמינים לכל זה?

כל האנשים פה שמתווכחים איתך הם בתפקוד הרבה יותר גבוה ממך. זה שאתה מאמין לכת המטורפת שלך במקום לרופאים זה מה שמוזר.
אתה לא מסתמך על השכלה, רק על שמועות לא מבוססות.

נחמן אש הפרויקטור כתב: ↑21 אוקטובר 2021, 18:26
אנשים עוד ירוצו למזרק במאות אלפים בגלל הקשקוש התורן הזה.
איך אתם עדיין מאמינים לכל זה?

אולי כי בניגוד לאנשים שאתה מאמין להם, שכל מה שהם אומרים מתברר כהזיה (ד"ש מהתליין של מדונה שכנראה בדיוק עסוק בשאיבת אדרנוכרום מהילדים שטראמפ לא הספיק להציל), האנשים שאנחנו מאמינים להם מוכיחים לנו שוב ושוב שהם יודעים על מה הם מדברים?

its-sick כתב: ↑21 אוקטובר 2021, 20:10 כל האנשים פה שמתווכחים איתך הם בתפקוד הרבה יותר גבוה ממך. זה שאתה מאמין לכת המטורפת שלך במקום לרופאים זה מה שמוזר.
אתה לא מסתמך על השכלה, רק על שמועות לא מבוססות.

אמרת הכל .
8200 מול פרופיל 45 נפשי ושירות של שנתיים בסיירת אגרופן.

זה דמיון משוגע בין הפוסטים של מחצ לפוסטים של מפלגת הליכוד, מוזמנים להיווכח בעצמכם.

בלומי האדום כתב: ↑21 אוקטובר 2021, 18:21
D&3 כתב: ↑21 אוקטובר 2021, 17:42 איך זה עובד שמחסנים מתחת לגיל 12? זה נתון להחלטת הרופא מול ההורים?
ממה שהבנתי האחריות על הרופא, והוא מקבל את הסכמת ההורים/ אפוטרופוס.
נכון לעכשיו אצל רוב הרופאים המחסנים ילדים, התורים כבר מלאים עד סוף נובמבר.
לפי הרופאה הילדים מקבלים שליש ופחות מהכמות למבוגרים, בשתי מנות.

וזה חלק מהניסוי? מדווחים תוצאות לאנשהו?
ותודה רבה על המידע

https://m.calcalist.co.il/Article.aspx?guid=39205560

כבר מזמן לא היה לינק תורן.
מעניין אם קשור לכך שההודעות האחרונות היו שקרים גמורים( ודי גרועים ) אז היה צריך להיעלם באלגנטיות

ואני די בטוח שהתחילו לחסן בני נוער לפני פחות מחצי שנה ככה שכבר מהכותרת אנחנו מקבלים אי דיוקים. התרגלנו כבר אבל

איפה השקרים? אולי תגיב לעניין במקום לתקוף אותי בלי בסיס (אם אתה מתייחס לנתונים שכתבתי למעלה, אני שוב ממליץ פנייה לדשבורד של משרד הבריאות - מצויין שם נורא ברור שכ1 ל70 אלף מהאנשים המחוסנים "לא בתוקף" מתחת לגיל 60 באוכלוסייה הם חולים קשה בקורונה, נכון ליום בו כתבתי)? הלינק שלעיל מתייחס לדיון האחרון ביניכם.

שאלתי אותך האם היחס הוא ביחס לקבוצה הכללית ולא קיבלתי תשובה.
שיהיה ברור - המונה שלך זה חולים קשה כרגע והמכנה זה מחוסנים סה"כ?

ואני אזכיר שגם נתת פה נתון שהממוצע של 3 קבוצות קטן מהגודל של שלושתן ולא זכור לי שהוא תוקן

D&3 כתב: ↑22 אוקטובר 2021, 09:10 שאלתי אותך האם היחס הוא ביחס לקבוצה הכללית ולא קיבלתי תשובה.
שיהיה ברור - המונה שלך זה חולים קשה כרגע והמכנה זה מחוסנים סה"כ?

ואני אזכיר שגם נתת פה נתון שהממוצע של 3 קבוצות קטן מהגודל של שלושתן ולא זכור לי שהוא תוקן

תגיד, מה הקטע לשאול 100 פעם דברים שכבר עניתי עליהם? זה נותן תחושה שהמטרה היא התשה ולא דיון.
הסטטיסטיקה הייתה - מתחת לגיל 60 באוכלוסיית המחוסנים "לא בתוקף", אחד ל70 אלף אנשים הוא חולה קשה בקורונה לפי הגדרות משרד הבריאות. לפיכך, אם אתה מחוסן "לא בתוקף" מתחת לגיל 60, הסיכוי שאתה חולה קשה בקורונה בישראל הוא 1 ל70 אלף. היום 1 ל90 אלף, דרך אגב.
ומה אתה חושב על הלינק הרלוונטי לדיון שצירפתי כאן?

השדים האדומים - פורום אוהדי הפועל תל אביב

על סגרים ונגיפים (אשכול קורונה)

Re: על סגרים ונגיפים (אשכול קורונה)

Re: על סגרים ונגיפים (אשכול קורונה)

Re: על סגרים ונגיפים (אשכול קורונה)

Re: על סגרים ונגיפים (אשכול קורונה)

Re: על סגרים ונגיפים (אשכול קורונה)

Re: על סגרים ונגיפים (אשכול קורונה)

Re: על סגרים ונגיפים (אשכול קורונה)

Re: על סגרים ונגיפים (אשכול קורונה)

Re: על סגרים ונגיפים (אשכול קורונה)

Re: על סגרים ונגיפים (אשכול קורונה)

Re: על סגרים ונגיפים (אשכול קורונה)

Re: על סגרים ונגיפים (אשכול קורונה)

Re: על סגרים ונגיפים (אשכול קורונה)

Re: על סגרים ונגיפים (אשכול קורונה)

Re: על סגרים ונגיפים (אשכול קורונה)

Re: על סגרים ונגיפים (אשכול קורונה)

Re: על סגרים ונגיפים (אשכול קורונה)

Re: על סגרים ונגיפים (אשכול קורונה)

Re: על סגרים ונגיפים (אשכול קורונה)

Re: על סגרים ונגיפים (אשכול קורונה)

Re: על סגרים ונגיפים (אשכול קורונה)

Re: על סגרים ונגיפים (אשכול קורונה)

Re: על סגרים ונגיפים (אשכול קורונה)

Re: על סגרים ונגיפים (אשכול קורונה)

Re: על סגרים ונגיפים (אשכול קורונה)

Re: על סגרים ונגיפים (אשכול קורונה)

Re: על סגרים ונגיפים (אשכול קורונה)

Re: על סגרים ונגיפים (אשכול קורונה)

Re: על סגרים ונגיפים (אשכול קורונה)

Re: על סגרים ונגיפים (אשכול קורונה)

Re: על סגרים ונגיפים (אשכול קורונה)

Re: על סגרים ונגיפים (אשכול קורונה)

Re: על סגרים ונגיפים (אשכול קורונה)

Re: על סגרים ונגיפים (אשכול קורונה)

Re: על סגרים ונגיפים (אשכול קורונה)

Re: על סגרים ונגיפים (אשכול קורונה)

Re: על סגרים ונגיפים (אשכול קורונה)

Re: על סגרים ונגיפים (אשכול קורונה)

Re: על סגרים ונגיפים (אשכול קורונה)

Re: על סגרים ונגיפים (אשכול קורונה)