השדים האדומים - פורום אוהדי הפועל תל אביב

האדום הצורר כתב: ↑22 אוקטובר 2021, 20:12

D&3 כתב: ↑22 אוקטובר 2021, 19:01

האדום הצורר כתב: ↑22 אוקטובר 2021, 18:58 מה הקשר לאגואיסט? אתה מבין שהרבה יותר קל ללכת עכשיו עם העדר ולקבל את המנה השלישית מאשר לא להתחסן, לא?
וd3, כאמור, כבר עניתי לך בפירוט.

אז אשאל אחרת, האם במונה של הסיכון לדלקת אתה מתייחס לכלל החולים ובמונה של הסיכון לתחלואה קשה אתה מתייחב לחולים הפעילים? שאלת כן לא פשוטה

לא ולא. הנקודה שלי בבסיסה היא כזאת - כדי להיות חולה קשה בקורונה צריך לחלות קודם בקורונה, תנאי שלא קיים לגבי החיסון. התנאי הזה מקטין את הסיכוי של כל אחד מאיתנו להיות חולה קשה בקורונה, בכלל בלי קשר לגילנו או להמצאותנו בקבוצת סיכון. לכן ההשוואה הישרה בין סיכוי לפתח דלקת שריר הלב מהחיסון (שנמצאת בתת דיווח) לבין הסיכוי לפתח אותה מהקורונה או לצורך העניין להיות חולה קשה, אינה מדויקת.

דל פיירו כתב: ↑22 אוקטובר 2021, 20:16

teknoboy כתב: ↑22 אוקטובר 2021, 19:55

דל פיירו כתב: ↑22 אוקטובר 2021, 19:23

1. סבבה שהראו פה מחקרים שאומרים שהחיסון מונע הדבקה. בפועל בסינגפור התחסנו באחוזים פסיכים, ככה גם באיסלנד ובמקומות אחרים בעולם והגלים של הקורונה הכו בהם כמו שבמקביל הם היכו במקומות אחרים בעולם
2. לצערי אין לי לינק זמין למחקרים הללו אבל נחשפתי אליהם במהלך השנה האחרונה. מן הסתם כמו כמעט בכל תחום יש לך מחקרים לכאן ולכאן. בפועל במציאות אתה רואה שגם במדינות מאוד מחוסנות יש גלים של קורונה.
3. כל מדינה היא שונה. בפועל מדינות שכופות יותר סובלות יותר בזמן הקורונה. אני חושב שהחלכנו פה מלחתכילה על נתיב וגישה לא נכונה ושהיא לא הייתה הכרחית ולאו דווקא אפקטיבית

1. נו אז במקום כלשהו יש גם שיעור התחסנות גבוה וגם התפרצות קורונה. איך זה קשור למשהו?
המחקרים מראים (מחקרים: לא איזה מקרה אנקדוטלי שאתה מפרש בצורה לא נכונה, אלא מחקרים אמיתיים) שהחיסון בהחלט מונע הדבקה (ואפילו מפרטים באיזו מידה ואיך זה משתנה עם הזמן).
2. אין לך לינקים כי אתה לא מסתמך על ידע מדעי אלא על דברים שקראת ברבע תשומת לב בטוויטר\פייסבוק\טלגרם\ווטאבר.
ולא, לא בכל תחום יש מחקרים לכאן ולכאן. למשל בעניין הקורונה והחיסונים וכל זה, אין.
3. יפה, כל מדינה היא שונה, ולכן ייתכן שאחד מהגורמים השונים האלה הוא זה שגרם להבדל בין המדינות, ולא דווקא המשתנה שבחרת בניגוד לכל היגיון רק כי זה מקרב אותך למטרה שסימנת מראש.

1. זה קשור כי זה מראה שהחיסון לא מונע הדבקה אלה רק מחלה קשה, ובמידה ואתה צעיר שלא בסיכון גבוה למחלה קשה, אז עדיף לך לא להתחסן אלה אם אתה באוכלוסיית סיכון.
2. בחיית רב האנשים כולל תומכי התו הירוק לא כל היום משוטטים במחקרים וחלקם אומרים טיעונים דומים לשלך בהסתמך רק על רבעי תשומת לב ברשתות החברתיות. אני לא סטודנט ואין לי גישה כרגע לסקולר ואני לא הולך עכשיו על כל טיעון שאני מביא להביא לו סימוכין מדעי ומקור בטח לא בפורום וולטון סילבה. מן הסתם אפשר לקיים דיון בין בני אדם גם בלי זה. גם בין פרופסורים ומומחים קיים דיבייט. ובטח שיש מחקרים לכאן ולכאן בקורונה. זה לא נכון מה שאתה כותב.
3. אני יכול לומר בדיוק אותו טיעון לגביך. שלא משנה מה אני אכתוב אתה תסיק שהסיבה להבדלים בין המדינות נעוצים במה שנוח לך להאמין בו כדי להצדיק את מדיניות הכפייה בישראל

teknoboy כתב: ↑22 אוקטובר 2021, 20:29

האדום הצורר כתב: ↑22 אוקטובר 2021, 20:12

D&3 כתב: ↑22 אוקטובר 2021, 19:01

אז אשאל אחרת, האם במונה של הסיכון לדלקת אתה מתייחס לכלל החולים ובמונה של הסיכון לתחלואה קשה אתה מתייחב לחולים הפעילים? שאלת כן לא פשוטה

לא ולא. הנקודה שלי בבסיסה היא כזאת - כדי להיות חולה קשה בקורונה צריך לחלות קודם בקורונה, תנאי שלא קיים לגבי החיסון. התנאי הזה מקטין את הסיכוי של כל אחד מאיתנו להיות חולה קשה בקורונה, בכלל בלי קשר לגילנו או להמצאותנו בקבוצת סיכון. לכן ההשוואה הישרה בין סיכוי לפתח דלקת שריר הלב מהחיסון (שנמצאת בתת דיווח) לבין הסיכוי לפתח אותה מהקורונה או לצורך העניין להיות חולה קשה, אינה מדויקת.

שפעת היא מחלה אנדמית, שאחוז מכובד מהאוכלוסייה מתחסן נגדה מדי שנה, ועדיין ההערכות הן שכל אדם חולה בשפעת בערך פעם בעשור.
למה אתה חושב שעם הקורונה זה יהיה אחרת?
נכון שהסיכוי שלך לחלות מחר בקורונה לא גבוה במיוחד אבל אני מנחש שאתה מתכנן להמשיך לחיות גם אחרי מחר.

D&3 כתב:החיסון כן מונע הדבקה, שיקרת כבר במשפט הראשון, ברכות. הצלחתי לספור עוד 2.5 שקרים למעוניינים

its-sick כתב: ↑22 אוקטובר 2021, 20:26 אתה רוצה, כי אתה לא חושש לחייך, ואין לך אהובים בקבוצת סיכון.
אני רוצה תמותה מינימלית מהמחלה לפני הכל כי יש בחיי אנשים אהובים בקבוצות סיכון.
וכן, אני רוצה שיחייבו את כל מי שאין לו בעיה רפואית להתחסן.
מי שלא רוצה להתחסן בבקשה, אז שיישאר בביתו או שייבדק כל יום על חשבונו.

Noam כתב: ↑22 אוקטובר 2021, 23:41

D&3 כתב:החיסון כן מונע הדבקה, שיקרת כבר במשפט הראשון, ברכות. הצלחתי לספור עוד 2.5 שקרים למעוניינים

הבעיה היא שהמשכת לקרוא אחרי השקר במשפט הראשון

דל פיירו כתב: ↑23 אוקטובר 2021, 00:58

its-sick כתב: ↑22 אוקטובר 2021, 20:26 אתה רוצה, כי אתה לא חושש לחייך, ואין לך אהובים בקבוצת סיכון.
אני רוצה תמותה מינימלית מהמחלה לפני הכל כי יש בחיי אנשים אהובים בקבוצות סיכון.
וכן, אני רוצה שיחייבו את כל מי שאין לו בעיה רפואית להתחסן.
מי שלא רוצה להתחסן בבקשה, אז שיישאר בביתו או שייבדק כל יום על חשבונו.

כן יש לי אהובים בקבוצת סיכון. בסדר אתה מעודד כפיית חיסונים ולדעתי זאת חרפה מוסרית ופגיעה חמורה בזכויות הפרט.

דל פיירו כתב: ↑23 אוקטובר 2021, 00:58

its-sick כתב: ↑22 אוקטובר 2021, 20:26 אתה רוצה, כי אתה לא חושש לחייך, ואין לך אהובים בקבוצת סיכון.
אני רוצה תמותה מינימלית מהמחלה לפני הכל כי יש בחיי אנשים אהובים בקבוצות סיכון.
וכן, אני רוצה שיחייבו את כל מי שאין לו בעיה רפואית להתחסן.
מי שלא רוצה להתחסן בבקשה, אז שיישאר בביתו או שייבדק כל יום על חשבונו.

כן יש לי אהובים בקבוצת סיכון. בסדר אתה מעודד כפיית חיסונים ולדעתי זאת חרפה מוסרית ופגיעה חמורה בזכויות הפרט.

דל פיירו כתב: ↑23 אוקטובר 2021, 02:34 טוב די אין לי כוח אני בדיון של אחד נגד 5 וגם לא מעניינת אותי הדעה של תומר פרסיקו עם כל הכבוד הוא גם בן אדם כמוני כמוך

its-sick כתב: ↑23 אוקטובר 2021, 06:11

דל פיירו כתב: ↑23 אוקטובר 2021, 00:58

its-sick כתב: ↑22 אוקטובר 2021, 20:26 אתה רוצה, כי אתה לא חושש לחייך, ואין לך אהובים בקבוצת סיכון.
אני רוצה תמותה מינימלית מהמחלה לפני הכל כי יש בחיי אנשים אהובים בקבוצות סיכון.
וכן, אני רוצה שיחייבו את כל מי שאין לו בעיה רפואית להתחסן.
מי שלא רוצה להתחסן בבקשה, אז שיישאר בביתו או שייבדק כל יום על חשבונו.

כן יש לי אהובים בקבוצת סיכון. בסדר אתה מעודד כפיית חיסונים ולדעתי זאת חרפה מוסרית ופגיעה חמורה בזכויות הפרט.

בדיוק כמו האיסור על נהיגה בשכרות. מה ההבדל? גם האיסור הזה הוא פגיעה חמורה בזכויות הפרט. למה לא מרשים לך לעשות משהו רק בגלל שיש סיכוי שתהרוג אחרים בלי להתכוון?
אתה חי בחברה. החברה לא רוצה שתפגע באחרים, ולכן מגבילה אותך מלעשות דברים כאלה.
המדינות היחידות שהצליחו למגר את המגיפה עשו זאת עם מגבלות קשות על תנועה. אותך לא באמת מגבילים לצאת מהבית, וזאת רק בזכות החיסון. תגיד תודה.

Noam כתב: ↑23 אוקטובר 2021, 11:48 אני חושב שהפער העיקרי שלך מול הצד השני בדיון הזה הוא לא בכמות אלא באיכות.

דל פיירו כתב: ↑23 אוקטובר 2021, 16:25

its-sick כתב: ↑23 אוקטובר 2021, 06:11

דל פיירו כתב: ↑23 אוקטובר 2021, 00:58

כן יש לי אהובים בקבוצת סיכון. בסדר אתה מעודד כפיית חיסונים ולדעתי זאת חרפה מוסרית ופגיעה חמורה בזכויות הפרט.

בדיוק כמו האיסור על נהיגה בשכרות. מה ההבדל? גם האיסור הזה הוא פגיעה חמורה בזכויות הפרט. למה לא מרשים לך לעשות משהו רק בגלל שיש סיכוי שתהרוג אחרים בלי להתכוון?
אתה חי בחברה. החברה לא רוצה שתפגע באחרים, ולכן מגבילה אותך מלעשות דברים כאלה.
המדינות היחידות שהצליחו למגר את המגיפה עשו זאת עם מגבלות קשות על תנועה. אותך לא באמת מגבילים לצאת מהבית, וזאת רק בזכות החיסון. תגיד תודה.

זה בדיוק העניין שכאשר זה נוגע לנהיגה בשכרות הסיכון לפגיעה בסביבה הוא מאוד גבוה אל מול הפגיעה בזכויות הפרט, בניגוד לפה שהפגיעה בזכויות הפרט היא מאוד גבוהה והסיכון לפגיעה בסביבה הוא מאוד נמוך, במיוחד שהאפקט העיקרי של החיסון הוא מניעת מחלה קשה. אלה אם התכנון שלך הוא כל 5 חודשים לנצח נצחים לקבל עוד בוסטר ועוד בוסטר ולכפות את זה על כולם.

המדינות שכרגע מובילות בעולם במיגור המגפה הם אלו שדווקא לא כפו מגבלות על התנועה כמו שבדיה למשל שמונעת כניסה של ישראלים מבוסטרים אליה. זה לא נכון מה שכתבת.

דל פיירו כתב: ↑23 אוקטובר 2021, 16:25

its-sick כתב: ↑23 אוקטובר 2021, 06:11

דל פיירו כתב: ↑23 אוקטובר 2021, 00:58

כן יש לי אהובים בקבוצת סיכון. בסדר אתה מעודד כפיית חיסונים ולדעתי זאת חרפה מוסרית ופגיעה חמורה בזכויות הפרט.

בדיוק כמו האיסור על נהיגה בשכרות. מה ההבדל? גם האיסור הזה הוא פגיעה חמורה בזכויות הפרט. למה לא מרשים לך לעשות משהו רק בגלל שיש סיכוי שתהרוג אחרים בלי להתכוון?
אתה חי בחברה. החברה לא רוצה שתפגע באחרים, ולכן מגבילה אותך מלעשות דברים כאלה.
המדינות היחידות שהצליחו למגר את המגיפה עשו זאת עם מגבלות קשות על תנועה. אותך לא באמת מגבילים לצאת מהבית, וזאת רק בזכות החיסון. תגיד תודה.

זה בדיוק העניין שכאשר זה נוגע לנהיגה בשכרות הסיכון לפגיעה בסביבה הוא מאוד גבוה אל מול הפגיעה בזכויות הפרט, בניגוד לפה שהפגיעה בזכויות הפרט היא מאוד גבוהה והסיכון לפגיעה בסביבה הוא מאוד נמוך, במיוחד שהאפקט העיקרי של החיסון הוא מניעת מחלה קשה. אלה אם התכנון שלך הוא כל 5 חודשים לנצח נצחים לקבל עוד בוסטר ועוד בוסטר ולכפות את זה על כולם.

המדינות שכרגע מובילות בעולם במיגור המגפה הם אלו שדווקא לא כפו מגבלות על התנועה כמו שבדיה למשל שמונעת כניסה של ישראלים מבוסטרים אליה. זה לא נכון מה שכתבת.

דל פיירו כתב: ↑23 אוקטובר 2021, 16:26

Noam כתב: ↑23 אוקטובר 2021, 11:48 אני חושב שהפער העיקרי שלך מול הצד השני בדיון הזה הוא לא בכמות אלא באיכות.

נכון ברור כנראה שאתה יותר מלומד מהפרופסורים של מח"צ והיגיון בריא שחלקם חוקרים מובילים עם שם בכל העולם. הם בעצם היפים מפרדס חנה שהתחפשו לרופאים עם עמדות אחרות.

האדום הצורר כתב: ↑23 אוקטובר 2021, 20:20 טקנובוי, עדיף לא לכתוב שטויות סתם. תבדוק מי שם.

D&3 כתב: ↑24 אוקטובר 2021, 08:54 איך יכול להיות שהם הציגו יעילות במניעת מחלה אם החיסון לא מונע מחלה?
הם כמו הפאשיסטים של חגורות הבטיחות, חונקות את כולנו ועדיין אנשים חגורים מתים בתאונות, ואפילו יותר מלא חגורים. כלי שליטה ברכב הפרטי.

האדום הצורר כתב: ↑26 אוקטובר 2021, 22:58 אבל זו בדיוק הטענה שלי, שבנוגע לחיסון שפותח לפני שנה עלינו להיות זהירים יותר בהשוואה לחיסונים שקיימים עשרות שנים.
וגם, כל עוד אתה לא לוקח אחריות על תופעות לוואי אפשריות של החיסון, ממליץ לך לא להורות לאנשים ללכת להתחסן.

האדום הצורר כתב: ↑26 אוקטובר 2021, 22:58 אבל זו בדיוק הטענה שלי, שבנוגע לחיסון שפותח לפני שנה עלינו להיות זהירים יותר בהשוואה לחיסונים שקיימים עשרות שנים.
וגם, כל עוד אתה לא לוקח אחריות על תופעות לוואי אפשריות של החיסון, ממליץ לך לא להורות לאנשים ללכת להתחסן.