איך העובדה שיורים עלינו רקטות ופיגועי דקירה וכו' מוכיחים שדרך הפעולה של ישראל לא נכונה? מה שהעלית מוכיח קודם כל את העובדה שישראל נתונה לטרור, סביר יותר שהפעולות של ישראל ממזערות את הנזק וסיכלו אירועים שלא קרו בזכות דרך הפעולה הזו.red in blood כתב: ↑18 מאי 2021, 00:18מה האינדיקציה שלי שזה לא עובד?Hapolo כתב: ↑16 מאי 2021, 20:58לגבי סעיף ב',מה האינדיקציה לזה שזה לא עובד?בהשוואה למה?מאיפה לך מה היה המצב אילולא ההגבלות שאתה מדבר עליהם,אולי הם מנעו הרג נוסף ומקבלי ההחלטות לא פעלו מתוך הקטנוניות והרוע שאתם חושבים,והפעולות הללו כן נשאו תוצאות שרק מישהו בעל יכולות מאגיות ידע את השפעתן בדעבד?red in blood כתב: ↑16 מאי 2021, 13:02
א. כן, בגדול. לעשות הסכם, ולשם שינוי - גם לעמוד בו ולא להפר אותו (רוצה את הסרטון שבו ביבי מתגאה איך הוא היה זה שהפר את הסכמי אוסלו?).
ב. איך אני אוהב את הטיעון הזה, של ״ניסינו שלום, לא עובד״. וואלה, ניסינו מלחמה. מספיק פעמים. יותר ממספיק. ניסינו להפציץ, להשטיח, להוריד אנשים, בניינים, להכנס קרקעית, להפציץ רק אווירית, לסגור להם את מתחמי הדייג, לעשות עליהם סגר ומצור וכו׳.
ניסינו את זה. לא עובד. אפשר להתקדם הלאה?
ג. אני לא אומר איך ישראל צריכה להלחם, אני מבקר את ההחלטות שלה. אם הייתי בהנהגה כנראה שהייתי צריך להחליט. כרגע אני יכול רק להסתכל על המצב הקיים ולהגיד האם זה לגיטימי או לא לגיטימי.
ובכן, לירות דרך בני ערובה כדי לפגוע במפגע - לא לגיטימי. גם אם המפגע עצמו לא מוסרי (והוא אכן לא מוסרי, אם אתה רוצה עוד גינויים לאוסף).
ועל אותו משקל שאתה אומר ניסינו מלחמה ולא עבד,גם ניסו ללכת במהלך השנים לכיוונים של שלום,דיברתם פה על גוש קטיף ואוסלו לדוגמא..ובוא נצא מנק הנחה שביבי חירב את הסכמי אוסלו,לשיטתך הצד הערבי הרס את יציאת ישראל מגוש קטיף כאשר לא עמד בכוונותיו ליצור שקט במבחן הזמן אז כמו שאני מנסה לומר,יש אחריות לשתי הצדדים בנוגע למצב הקיים ..זו לא חוכמה לקחת עובדות וללעוס אותן לצורה שאתה רוצה כדי להוכיח טיעון שאי אפשר להוכיח,אני מניח שהמצב יותר מורכב מ"ניסינו מלחמה וזה לא עבד"
וכשאתה אומר "מלחמה",אפשר באותה מידה לקרוא לחלק גדול מהדברים שהצגת כפעולות הגנה,מניעה ותגובה,אז יפה לצאת בסיסמאות ולהציג את הכל איך שנוח כדי להעביר רעיון,אבל כמו שאמרתי אני מניח שהמצב הוא לא שחור ולבן כמו שאתה מציג אותו
לא יודע, אולי 3600 רקטות על ישראל השבוע? אולי מאות רקטות ובלוני חבלה על יישובי עוטף עזה בשגרה? אולי עשרות פלסטינים מתים בשגרה? פיגועי דריסה? פיגועי דקירה?
בסופו של דבר, ניסינו מלחמה (/מערכות/מבצעים/פעולות הגנה/תקרא לזה איך שתרצה) ואנחנו עדיין עמוק בתוך החרא הזה. ניסינו, זה לא עובד.
אפשר לנסות משהו אחר?
ואת אותו דבר שאתה טוען עכשיו אפשר להכיל גם על מה שאמרת קודם - מאיפה לך מה היה המצב אם אוסלו לא היה קורה?
אתה טענת שניסינו וזה לא עבד. עזוב שכאמור ביבי מודה שהוא הפר את ההסכם, אתה עדיין טוען שזה רע. כלומר, אין לך בעיה להעלות טענות כאלו, אז אל תבלבל את השכל עכשיו על ״לך תדע מה היה קורה בלי זה״.
גוש קטיף היה מהלך לשלום? שרון אמר במפורש שאין בעיניו פרטנר וזה לא מהלך שמכוון לשלום. הוא סירב לעשות הסכם בין הצדדים, והלך למהלך חד צדדי. הוא לא קשור לשלום.
ואגב - הוא לחלוטין השיג את מטרותיו. ההתנתקות נעשתה מתוך רצון לשפר את המצב הביטחוני. לא לפתור - לשפר. וזה אכן שיפר. תספור את מספר המתים לפני ואחרי. אם המצב הביטחוני טוב עכשיו? לא. אבל הוא טוב לאין שיעור יותר מאשר מה שהיה לפני ההתנתקות.
ככל הנראה,חלק מהפעולות וההחלטות היו טובות לביטחון הכללי,וחלק גררו תגובה אלימה,אבל לצערי אין לי אמון שהדרך של לתת להם כל מה שהם רוצים תשביע את רצונם,וזה מתיישב די טוב עם זה שלא שמעתי מהצד השני שככה וככה שטחים ומציאות כזו או אחרת יסיימו את הסכסוך,פרט לכיבוש מלא של כל האדמה שאנחנו יושבים עליה. אין לישראל את הפריווילגיה לעבוד בשיטת ניסוי ותהייה,כי אין דרך חזרה מההשלכות,ואז מי יתקן עבור ישראל את המצב?אתה?
ולגבי הפסקה האחרונה בנוגע לשרון וגוש קטיף,ניכר שעל כל פעולה כזאת של ישראל תמצא איך להפוך את זה למשהו ש"לא נחשב",אבל עובדתית ישראל יצאה מהשטחים הללו,אז הייתי אומר שדיבובי הכוונות מאחורי הדברים לא רלוונטי כי אפשר לעשות רצח אופי ולפרש בצורה כזאת או אחרת כל דבר,לא מצליח להבין איך וויתור על שטחים כאלו נרחבים באופן יחסי לא נזקף לזכות ישראל בכל המאזן הזה