אז צה"ל המוסרי בעולם?

[teknoboy]

טקנו, לא הבנתי את זה -
"שוב, לטעמי זאת טענה כוזבת ומסוכנת, אבל קשה לי להאשים את מי שנופל בפח שלהם."

לדעתי, לזרוק אבן על חרדי אקראי זה די פשע שנאה.
יכול להיות שלדעתו של הזורק הוא בעצם משתתף במאבק נגד הדיכוי הציוני. הוא כמובן טועה (להבדיל ממצב של זריקת אבן על מתנחל משיח ג'ראח, נניח, ששם אפשר לדבר על זה), אבל הוא לא טועה כי הוא מטומטם, הוא טועה כי הוא מאמין למה שאנחנו, הישראלים, לפחות ישראל הרשמית, אומרים לו: אנחנו נציגי היהדות בעולם, אנחנו מדינה יהודית, הצבא שלנו יהודי וכו' וכו'. אז הוא גם מאמין לנו, וגם חושב שאם הציונות וכוחותיה הם נציגי היהודים, אז פגיעה ביהודים היא פגיעה בציונות.

כוזבת מסוכנת:
כוזבת, כי זה פשוט לא נכון. הציונות היא לא נציגת היהודים באשר הם.
מסוכנת, בדיוק בגלל מה שתיארתי קודם. כי זה גורם לשונאי הציונות לחשוב שפגיעה ביהודי אקראי היא תקיעת אצבע בעין של הציונים (בפועל זה מתרגם בשטח למה שאנחנו קוראים לו אנטישמיות קלאסית, קרי פגיעה באנשים ובסמלים שיש להם נראות יהודית).

[D&3]

אוקי, אז כן הבנתי אותך, תודה על ההבהרה

[teknoboy]

אני מבין שהגבול היום בין אנטישמיות לאנטי ציוניות הוא אפור, וקשה גם לשונאים וגם לשנואים תמיד להבחין בו, ויש לחלוטין המון ציונים שטוענים שאין גבול( וכל אנטי ציונות זו אנטישמיות ) וזה לגמרי תעמולה שנועדה לבטל ביקורות ולהכשיר פשעים.
אני מרגיש שייתכן ולפעמים הגבול גם מוקצן לכיוון השני, שאנטי ציונות היא לעולם לא אנטישמיות, ואת זה אני גם לא מקבל. ואני לחלוטין חושב שזה מלבין ומכשיר אנטישמיות.

לא הבנתי את החלק השני. באיזה מובן התנגדות לציונות יכולה להיות אנטישמית?
אתה מתכוון שאנטישמים עשויים להתנגד לציונות מסיבות גזעניות? איך זה משליך על שאר המתנגדים לציונות? אם איזה אנטישמי ימצא תירוץ אנטישמי להיות אוהד הפועל, זה יטיל על כולנו איזה כתם?

[D&3]

זה אכן לא היה מספיק ברור.
1. שמבין מתנגדי הציונות לחלק המניע הוא אנטישמי
2. והיותר רלוונטי, אצל חלק ממתנגדי הציונות ההתנגדות באה לידי ביטוי גם באנטישמיות.

וזה לא מטיל שום כתם כמובן

[teknoboy]

זה אכן לא היה מספיק ברור.
1. שמבין מתנגדי הציונות לחלק המניע הוא אנטישמי
2. והיותר רלוונטי, אצל חלק ממתנגדי הציונות ההתנגדות באה לידי ביטוי גם באנטישמיות.

וזה לא מטיל שום כתם כמובן

1. אז הם קודם כל אנטישמים, השאר קישוטים ותירוצים.
2. הכוונה למה שכתבתי קודם, שאפשר לטעות ולהגיע מהתנגדות לציונות לתקיפה של אנשים\סמלים יהודיים?
או שהכוונה לסוג של "רדיקליזציה" של מתנגדים לציונות שהופכים לאנטישמים? (כלומר מאמינים לתעמולה של הציונים על עצמם)

[its-sick]

איציק, לא הבנתי אם מבחינתך אנטישמיות היא רק כאשר אין סיבה( טובה יותר או פחות ) לשנוא יהודים, ואז לא הבנתי לגמרי מתי סיבה נחשבת טובה כדי שזה לא ייחשב אנטישמיות

יש הבדל בעיניי בין סיבות לשנאה שלמעשה הומצאו בגללה לבין סיבות אמיתיות. כל הטענות על זקני ציון נבעו מהאנטישמיות. קודם היתה השנאה ואז המציאו לה עוד סיבות.
להבדיל מהעולם הנוצרי שמאז ומעולם שנא את היהודים (רצחו את ישו וכאלה), העולם המוסלמי הראה סובלנות ליהודים לכל אורך ההיסטוריה.
מתי המוסלמים התחילו לפעול נגד היהודים? רק משקמה הציונות. לכן זו סיבה אמיתית ולא תירוץ, להבדיל מהתיאוריות על שליטה יהודית בעולם.

[red in blood]

אני לא מסכים, ההבדל העיקרי של הציונות מכל תנועה לאומית יהודית אחרת (הדוגמה הקלאסית היא הבונד) זה שהציונות תמיד דחפה לריבונות, לפי ההגיון שכל דבר אחר יתדרדר בחזרה למצב היהודים באירופה בשלהי המאה ה-19.
כל תנועה יהודית לאומית שלא דחפה לריבונות אלא לשת"פ, התמזגות או דו-קיום אמיתי פחות או יותר עמדה בניגוד אידיאולוגי לציונות. ראה למשל את תנועת הכנענים שחלק מראשיה באופן די מפתיע התמזגו בשלב מסויים ללח"י (לדוגמה בועז עברון).

התנועה הציונית היא לא דבר אחד קבוע. היא מיזוג של המון גישות, והשתנו המון לאורך השנים.
העמדות של הרצל למשל ייחשבו על ידי המון אנשים כיום כאנטי ציונים. זה שיש כאלו שהחזיקו דעות שלא תומכות בריבונות יהודית בהכרח שהכריזו על עצמם בסופו של דבר כלא ציונים, לא אומר שזה ההכרח, וזה לא אומר שאין זרמים חדשים בציונות שיכולים לקום. להגדיר את זה רק לפי מה שהיה פעם זה לא רלוונטי ולא ישים - אם רק מה שהוגדר כציונות ברגע הקמת התנועה נחשב ציונות, אז ככל הנראה כמעט ולא היה ציוני אחד בארץ היום, וההתנגדות שלך לציונות הייתה קצת פחות רלוונטית לשטח.
ישנם גם מודלים למשל של מדינת כלל אזרחיה שמכילים בתוכה גם מדינה יהודית (למשל וריאציה מסויימת של דמוקרטיה הסדרית), חלק ישימים יותר וחלק פחות (בטווח הקצר לצערי אף אחד מהם לא ישים, אבל כמטרה לטווח יותר ארוך - חלקם תיאורטית כן).

לצורך העניין - אני מגדיר עצמי ציוני לכל דבר, כי חשוב לי שישראל תמשיך להיות בית לאומי ליהודים (זה קצת יותר מורכב מזה, יש לזה בעיני גם משמעות על אופי המדינה, אבל אני מרדד את זה כאן), אבל אני מתנגד לכל מהלך שמנסה לשים יהודים מעל כל קבוצה אחרת.

אולי יש בציונות גוון, אבל כולו בתוך הטווח של "מדינה יהודית". אף ציוני לא דיבר על לבוא לציון ולהשתלב בה עם כל יושבי הארץ - כמו נניח יהודים שהיגרו לאמריקה או לאנגליה והשתלבו שם כאזרחים מן השורה - ולהקים מדינת כל אזרחיה. אם אתה מכיר גישה ציונית כזו, אני מבקש שתציג את זה כאן.

כמו שציינתי, מדינה יהודית כן, ריבונות יהודית לא בהכרח.
להבדיל מה שלימדו אותנו בתיכון, מדינה יהודית ומדינת כל אזרחיה אלו לא הפכים, וישנם מודלים שאלו יכולים להתקיים יחד.

[אדום מטלי]

D&3,
אני שוב שואל: ונניח שבתוך הפלסטינים יש אנטשימים טהורים, שישמחו על כל מוות של יהודי באוסטרליה או בשיקגו, באשר הוא יהודי – למה זה רלוונטי לאשכול על המוסריות של צה"ל? בתוך התמונה הכללית של 120 שנות התיישבות קולוניאלית, טיהור אתני, אפרטהייד ויצירת חיים מהגיהנום למליוני אנשים על ידי הציונות, שגורם לפלסטינים להתנגד ולהיות אלימים, איך העובדה שיש פלסטינים אנטישמיים היא משמעותית בעיניך, שהיה חשוב להציג את זה כאן? את מה זה משרת עבורך?

[אדום מטלי]

אגב,
באופנה עכשיו לזהות אנטי-ציונות עם אנטישמיות. בנפרד מהמופרכות הלוגית של העניין, מעניין לראות שהאנטישמיות הולכת דווקא יד ביד עם הציונות, החל מהצהרת בלפור שכאמור היה אנטישמי וראה ברעיון הציוני פתרון לכך שיהודים לא יגיע ממזרח אירופה לתוך בריטניה, המשך בשיתוף הפעולה בין הציונות למפלגה הנאצית, בשנים המוקדמות שלה, שגם מבחינתה הציונות הייתה דרך מצוינת לסילוק היהודים מגרמניה.
אני חושב שאפשר לראות את זה גם היום, עם כל מיני מנהיגים אנטישמיים מעריצי נאצים בעולם, שהם ידידיה הטובים של המדינה הציונית.

[D&3]

D&3,
אני שוב שואל: ונניח שבתוך הפלסטינים יש אנטשימים טהורים, שישמחו על כל מוות של יהודי באוסטרליה או בשיקגו, באשר הוא יהודי – למה זה רלוונטי לאשכול על המוסריות של צה"ל? בתוך התמונה הכללית של 120 שנות התיישבות קולוניאלית, טיהור אתני, אפרטהייד ויצירת חיים מהגיהנום למליוני אנשים על ידי הציונות, שגורם לפלסטינים להתנגד ולהיות אלימים, איך העובדה שיש פלסטינים אנטישמיים היא משמעותית בעיניך, שהיה חשוב להציג את זה כאן? את מה זה משרת עבורך?

זה לא קשור לנושא האשכול, קשור לדיון שהתפתח פה לגבי סוגיית האנטישמיות אצל הפלסטינים, או יותר נכון סירוב קבלת הרעיון שיש דבר כזה

[D&3]

אגב,
באופנה עכשיו לזהות אנטי-ציונות עם אנטישמיות. בנפרד מהמופרכות הלוגית של העניין, מעניין לראות שהאנטישמיות הולכת דווקא יד ביד עם הציונות, החל מהצהרת בלפור שכאמור היה אנטישמי וראה ברעיון הציוני פתרון לכך שיהודים לא יגיע ממזרח אירופה לתוך בריטניה, המשך בשיתוף הפעולה בין הציונות למפלגה הנאצית, בשנים המוקדמות שלה, שגם מבחינתה הציונות הייתה דרך מצוינת לסילוק היהודים מגרמניה.
אני חושב שאפשר לראות את זה גם היום, עם כל מיני מנהיגים אנטישמיים מעריצי נאצים בעולם, שהם ידידיה הטובים של המדינה הציונית.

אני לא חושב שלדבר על קשרים עם הנאצים זה כיוון שאתה רוצה ללכת אליו, זה סותר לא מעט ממה שאתה כותב פה..

[red in blood]

ושוב אתה מערבב בין ״יש פלסטינים אנטישמים״ לבין ״סוגיית האנטישמיות אצל הפלסטינים״.

[אדום מטלי]

התנועה הציונית היא לא דבר אחד קבוע. היא מיזוג של המון גישות, והשתנו המון לאורך השנים.
העמדות של הרצל למשל ייחשבו על ידי המון אנשים כיום כאנטי ציונים. זה שיש כאלו שהחזיקו דעות שלא תומכות בריבונות יהודית בהכרח שהכריזו על עצמם בסופו של דבר כלא ציונים, לא אומר שזה ההכרח, וזה לא אומר שאין זרמים חדשים בציונות שיכולים לקום. להגדיר את זה רק לפי מה שהיה פעם זה לא רלוונטי ולא ישים - אם רק מה שהוגדר כציונות ברגע הקמת התנועה נחשב ציונות, אז ככל הנראה כמעט ולא היה ציוני אחד בארץ היום, וההתנגדות שלך לציונות הייתה קצת פחות רלוונטית לשטח.
ישנם גם מודלים למשל של מדינת כלל אזרחיה שמכילים בתוכה גם מדינה יהודית (למשל וריאציה מסויימת של דמוקרטיה הסדרית), חלק ישימים יותר וחלק פחות (בטווח הקצר לצערי אף אחד מהם לא ישים, אבל כמטרה לטווח יותר ארוך - חלקם תיאורטית כן).

לצורך העניין - אני מגדיר עצמי ציוני לכל דבר, כי חשוב לי שישראל תמשיך להיות בית לאומי ליהודים (זה קצת יותר מורכב מזה, יש לזה בעיני גם משמעות על אופי המדינה, אבל אני מרדד את זה כאן), אבל אני מתנגד לכל מהלך שמנסה לשים יהודים מעל כל קבוצה אחרת.

אולי יש בציונות גוון, אבל כולו בתוך הטווח של "מדינה יהודית". אף ציוני לא דיבר על לבוא לציון ולהשתלב בה עם כל יושבי הארץ - כמו נניח יהודים שהיגרו לאמריקה או לאנגליה והשתלבו שם כאזרחים מן השורה - ולהקים מדינת כל אזרחיה. אם אתה מכיר גישה ציונית כזו, אני מבקש שתציג את זה כאן.

כמו שציינתי, מדינה יהודית כן, ריבונות יהודית לא בהכרח.
להבדיל מה שלימדו אותנו בתיכון, מדינה יהודית ומדינת כל אזרחיה אלו לא הפכים, וישנם מודלים שאלו יכולים להתקיים יחד.

הסבר בבקשה את המושג "מדינה יהודית". אני לא מכיר שום מודל מקביל בעולם.

[D&3]

ושוב אתה מערבב בין ״יש פלסטינים אנטישמים״ לבין ״סוגיית האנטישמיות אצל הפלסטינים״.

נו באמת
אמנם הבעה בכתב זה לא הצד החזק שלי, אבל אני די בטוח ש"סוגיית האנטישמיות אצל הפלסטינים" לא אומר שכל הפלסטינים אנטישמים

[teknoboy]

ושוב אתה מערבב בין ״יש פלסטינים אנטישמים״ לבין ״סוגיית האנטישמיות אצל הפלסטינים״.

נו באמת
אמנם הבעה בכתב זה לא הצד החזק שלי, אבל אני די בטוח ש"סוגיית האנטישמיות אצל הפלסטינים" לא אומר שכל הפלסטינים אנטישמים

מה לגבי סוגיית האנטישמיות אצל הפלסטינים באמת?
מה אחוז האנטישמים שם? יש הבדל בין האוכלוסיות השונות? איך זה בהשוואה לאזורי סכסוך אחרים בעולם?

[אדום מטלי]

D&3,
אני שוב שואל: ונניח שבתוך הפלסטינים יש אנטשימים טהורים, שישמחו על כל מוות של יהודי באוסטרליה או בשיקגו, באשר הוא יהודי – למה זה רלוונטי לאשכול על המוסריות של צה"ל? בתוך התמונה הכללית של 120 שנות התיישבות קולוניאלית, טיהור אתני, אפרטהייד ויצירת חיים מהגיהנום למליוני אנשים על ידי הציונות, שגורם לפלסטינים להתנגד ולהיות אלימים, איך העובדה שיש פלסטינים אנטישמיים היא משמעותית בעיניך, שהיה חשוב להציג את זה כאן? את מה זה משרת עבורך?

זה לא קשור לנושא האשכול, קשור לדיון שהתפתח פה לגבי סוגיית האנטישמיות אצל הפלסטינים, או יותר נכון סירוב קבלת הרעיון שיש דבר כזה

את נושא האנטישמיות אצל הפלסטינים אתה העלית כאן. זה לא היה קודם באשכול.
ונניח שיש אנטישמיות כזו, שנאת יהודי טהורה, אצל 2% מהפלסטינים, למה היה חשוב להעלות את זה כאן? מה זה נותן לך? האם זה מקל במעט על המצפון, בהקשר של 120 שנות דיכוי ציוני, טיהור אתני, ואפרטהייד שהופך את חייהם של מליוני פלסטינים לגיהנום? כשהכנסת את האנקדוטה הזו לאשכול, למה עשית את זה?

[D&3]

העלתי אותו פה לפני כמה עמודים וכמה חודשים, בתגובה לשאלה שלך. ועכשיו הזכרתי אותו.

ומה זה למה עשיתי את זה, חשבתי שזה מה שעושים בפורום אינטרנטי. זה לא שהיה פה באשכול איזה שיח דיון אחר.
אם בא לך לשמוע רק אנשים שחושבים כמוך אתה לא במקום הנכון לדעתי.

[its-sick]

ושוב אתה מערבב בין ״יש פלסטינים אנטישמים״ לבין ״סוגיית האנטישמיות אצל הפלסטינים״.

אין לי בעיה לדון בסוגיית הנאציזם של היהודים בישראל.

[אדום מטלי]

העלתי אותו פה לפני כמה עמודים וכמה חודשים, בתגובה לשאלה שלך. ועכשיו הזכרתי אותו.

ומה זה למה עשיתי את זה, חשבתי שזה מה שעושים בפורום אינטרנטי. זה לא שהיה פה באשכול איזה שיח דיון אחר.
אם בא לך לשמוע רק אנשים שחושבים כמוך אתה לא במקום הנכון לדעתי.

בא לי לשמוע אנשים שלא חושבים כמוני, ולהבין למה הם כותבים את מה שהם כותבים, בעיקר אם מה שכתבו נראה לי מחוץ לקונטקסט של הנושא.
למה אתה לא עונה פשוט לשאלה שאני שואל אותך?
אולי אני לא מספיק ברור, אז אחדד ואשמח אם תוכל לענות על ישירות על השאלה שלי, בלי כל מיני "זה פורום אינטרנטי" וכאלה.

לפני 30 שנה הייתי מתהלך עם חיילים שלי בכפרים ובערים פלסטינאיות באישון לילה, הייתי מוצא בית אקראי שעל החומה שלו צוירה או נכתבה כתובת גרפיטי שלא הבנתי, נכנסתי לבית בנחישות והוריתי לבעל הבית להביא סיד ולמרוח על הכתובת, כדי למחוק אותה. אם אשתו המבוהלת העיזה להוציא ציוץ ולהתנגד, אמרתי לה "שתקי". לפני הילדים שלה המבוהלים עד מוות. אשה שהייתה יכול להיות אמא שלי.
כך גם הייתי עוצר באמצע הכפר מכוניות באופן אקראי, ובודק את התעודות שלהם, מבזבז את זמנם של אנשים קשי יום, רק כדי שידעו מי הבוס כאן, וישארו מפוחדים ומושפלים. סתם דוגמאות לקלגסות.
אני אפילו לא חושב שנתתי מכות למישהו, אבל זה מספיק נורא בעיני גם ככה.
הילדים של האנשים הללו שראו איך השפלתי את ההורים שלהם, שונאים אותי ואת מה שאני מייצג, ובצדק. אני בטוח שהם עברו דברים הרבה יותר קשים מידי צה"ל בחייהם, ילדים שלא ידעו יום אחד של חירות אמיתית. אם גם מת להם חבר או בן דוד על ידי יפי הבלורית והתואר והם הגיעו לייאוש, לא מפליא בעיני אם הם ילכו ויפוצצו עצמם בתוך תל אביב.
כבר 70 שנה מליוני אנשים עוברים את זה יום יום, ועוד דברים משפילים ומכאיבים בהרבה. הם שונאים את כולנו בגלל זה.
בתוך המציאות הזו, למה היה חשוב לך להגיד שיש שם אנשים שהם אנטישמיים?
שוב נסה בבקשה לענות ישירות על השאלה, ואשמח את תבדוק עם עצמך רגע לפני האם זה משרת אצלך איזה צורך שקשור במצפון או בהצדקה של משהו שאתה חלק ממנו.

[D&3]

ושוב אתה מערבב בין ״יש פלסטינים אנטישמים״ לבין ״סוגיית האנטישמיות אצל הפלסטינים״.

נו באמת
אמנם הבעה בכתב זה לא הצד החזק שלי, אבל אני די בטוח ש"סוגיית האנטישמיות אצל הפלסטינים" לא אומר שכל הפלסטינים אנטישמים

מה לגבי סוגיית האנטישמיות אצל הפלסטינים באמת?
מה אחוז האנטישמים שם? יש הבדל בין האוכלוסיות השונות? איך זה בהשוואה לאזורי סכסוך אחרים בעולם?

התשובה לכל השאלות היא שאין לי מושג כמובן.

[teknoboy]

נו באמת
אמנם הבעה בכתב זה לא הצד החזק שלי, אבל אני די בטוח ש"סוגיית האנטישמיות אצל הפלסטינים" לא אומר שכל הפלסטינים אנטישמים

מה לגבי סוגיית האנטישמיות אצל הפלסטינים באמת?
מה אחוז האנטישמים שם? יש הבדל בין האוכלוסיות השונות? איך זה בהשוואה לאזורי סכסוך אחרים בעולם?

התשובה לכל השאלות היא שאין לי מושג כמובן.

אז למה אתה חושב שיש סוגייה כזאת?
ולמה אתה דורש שאנשים יחשבו שיש דבר כזה אם אין לך מושג אם יש או אין?

[D&3]

העלתי אותו פה לפני כמה עמודים וכמה חודשים, בתגובה לשאלה שלך. ועכשיו הזכרתי אותו.

ומה זה למה עשיתי את זה, חשבתי שזה מה שעושים בפורום אינטרנטי. זה לא שהיה פה באשכול איזה שיח דיון אחר.
אם בא לך לשמוע רק אנשים שחושבים כמוך אתה לא במקום הנכון לדעתי.

בא לי לשמוע אנשים שלא חושבים כמוני, ולהבין למה הם כותבים את מה שהם כותבים, בעיקר אם מה שכתבו נראה לי מחוץ לקונטקסט של הנושא.
למה אתה לא עונה פשוט לשאלה שאני שואל אותך?
אולי אני לא מספיק ברור, אז אחדד ואשמח אם תוכל לענות על ישירות על השאלה שלי, בלי כל מיני "זה פורום אינטרנטי" וכאלה.

לפני 30 שנה הייתי מתהלך עם חיילים שלי בכפרים ובערים פלסטינאיות באישון לילה, הייתי מוצא בית אקראי שעל החומה שלו צוירה או נכתבה כתובת גרפיטי שלא הבנתי, נכנסתי לבית בנחישות והוריתי לבעל הבית להביא סיד ולמרוח על הכתובת, כדי למחוק אותה. אם אשתו המבוהלת העיזה להוציא ציוץ ולהתנגד, אמרתי לה "שתקי". לפני הילדים שלה המבוהלים עד מוות. אשה שהייתה יכול להיות אמא שלי.
כך גם הייתי עוצר באמצע הכפר מכוניות באופן אקראי, ובודק את התעודות שלהם, מבזבז את זמנם של אנשים קשי יום, רק כדי שידעו מי הבוס כאן, וישארו מפוחדים ומושפלים. סתם דוגמאות לקלגסות.
אני אפילו לא חושב שנתתי מכות למישהו, אבל זה מספיק נורא בעיני גם ככה.
הילדים של האנשים הללו שראו איך השפלתי את ההורים שלהם, שונאים אותי ואת מה שאני מייצג, ובצדק. אני בטוח שהם עברו דברים הרבה יותר קשים מידי צה"ל בחייהם, ילדים שלא ידעו יום אחד של חירות אמיתית. אם גם מת להם חבר או בן דוד על ידי יפי הבלורית והתואר והם הגיעו לייאוש, לא מפליא בעיני אם הם ילכו ויפוצצו עצמם בתוך תל אביב.
כבר 70 שנה מליוני אנשים עוברים את זה יום יום, ועוד דברים משפילים ומכאיבים בהרבה. הם שונאים את כולנו בגלל זה.
בתוך המציאות הזו, למה היה חשוב לך להגיד שיש שם אנשים שהם אנטישמיים?
שוב נסה בבקשה לענות ישירות על השאלה, ואשמח את תבדוק עם עצמך רגע לפני האם זה משרת אצלך איזה צורך שקשור במצפון או בהצדקה של משהו שאתה חלק ממנו.

אנסה לענות אז.
קודם כל, אני באמת לא חושב שהיה קונטקסט לנושא הזה, ככה שאני לא רואה איך יצאתי ממנו, בכל מקרה כל הנושא הזה הועלה אחרי ששאלת אותי מזמן למה הסיבה העיקרית שאני מתנגד למפעל ההתנחלויות היא הפגיעה לשיטתי בציונות, הסברתי שבין היתר הפלסטינים לא מקלים עליי את האפשרויות שהם יהיו בראש מענני, לפחות לא מעל טובתי האישית. לא הצדקתי פשעים כאלה ואחרים, רק הסברתי משהו קטן.

מאז התפתח שיח בו הרגיש לי שאתה ואולי גם אחרים פה לא מוכנים לקבל בכלל את האופציה שיש אנטישמיות כלשהי אצל הפלסטינים, מסיבות כאלה ואחרות. על כן מידי פעם נתתי פה דוגמאות כאלה ואחרות.


אז שוב, לא היה לי חשוב להדגיש את זה משום מקום, אלא רק אחרי ששאלת אותי שאלה לגבי דעתי על ההתנחלויות, ולאחר מכן השיח הקצת מוזר על אנטישמיות אצל פלסטינים כן/לא, שאני מודה שאני קצת בשוק על הדרך בה מחליקים פה פשעי שנאה, אבל זה לא הנושא.


לגבי הפלסטינים, אני מבין את המאבק שלהם, אני לא חושב שמאבק אלים נגד כוחות ביטחון נגיד הוא טרור, ועדיין, אני קודם כל שם את עצמי לפני כל אחד אחר, וכשאחד האחר הזה גם בעל בחלקו מאפיינים פסולים בעיניי, זה אפילו מוריד מהאפתיה שלי.

ולגביך אישית, אני קודם כל מצטער לשמוע על מה שעברת, ואני שמח שאתה מנסה לתקן את העולם בדרך שלך.

[D&3]

מה לגבי סוגיית האנטישמיות אצל הפלסטינים באמת?
מה אחוז האנטישמים שם? יש הבדל בין האוכלוסיות השונות? איך זה בהשוואה לאזורי סכסוך אחרים בעולם?

התשובה לכל השאלות היא שאין לי מושג כמובן.

אז למה אתה חושב שיש סוגייה כזאת?
ולמה אתה דורש שאנשים יחשבו שיש דבר כזה אם אין לך מושג אם יש או אין?

חשבתי שסיכמנו כבר שאחוזים זה יותר קשה מ 0 ו1

וברצינות, תחליף את זה לסוגיית האיסלאמופוביה אצל הישראלים ועדיין לא יהיה לי מושג, זה לא אומר שאין סוגייה כזו.

[red in blood]

התשובה לכל השאלות היא שאין לי מושג כמובן.

אז למה אתה חושב שיש סוגייה כזאת?
ולמה אתה דורש שאנשים יחשבו שיש דבר כזה אם אין לך מושג אם יש או אין?

חשבתי שסיכמנו כבר שאחוזים זה יותר קשה מ 0 ו1

וברצינות, תחליף את זה לסוגיית האיסלאמופוביה אצל הישראלים ועדיין לא יהיה לי מושג, זה לא אומר שאין סוגייה כזו.

אבל זה לא התחיל מדיון אקדמי על האם יש פלסטינים אנטישמים או לא, ומה אחוזם.
זה התחיל מזה שראית מעשים והחלטת שהם נובעים מאנטישמיות. זה לא עניין של ״לדון בסוגייה״. אתה קבעת שזה נעשה מתוך אנטישמיות, אז כן, מצופה שתענה לפי מה החלטת את זה.
ואם התירוץ שלך שמדובר בכמות מספיק גדולה בתוך אותה קבוצה, אז לגיטימי לשאול מה הסטטיסטיקה שלפיה בדקת את זה.

[אדום מטלי]

אוקי. לי יש מחשבה אחרת על למה חשוב לךלהראות אנטישמיות פלסטינית, אבל אשמור את זה לעצמי.

[teknoboy]

התשובה לכל השאלות היא שאין לי מושג כמובן.

אז למה אתה חושב שיש סוגייה כזאת?
ולמה אתה דורש שאנשים יחשבו שיש דבר כזה אם אין לך מושג אם יש או אין?

1. חשבתי שסיכמנו כבר שאחוזים זה יותר קשה מ 0 ו1

2. וברצינות, תחליף את זה לסוגיית האיסלאמופוביה אצל הישראלים ועדיין לא יהיה לי מושג, זה לא אומר שאין סוגייה כזו.

1. לא אמרתי שאם לא כולם אנטישמים אז אין אנטישמיות...
2. יש לנו היכרות סבירה עם החברה הישראלית, וזה בסיס מספיק מוצק בשביל לדון בשאלות כמו גזענות בקרב ישראלים וכו'.
לא בטוח שיש לנו מספיק ידע על הפלסטינים.

[D&3]

אוקי. לי יש מחשבה אחרת על למה חשוב לךלהראות אנטישמיות פלסטינית, אבל אשמור את זה לעצמי.

אם תעבור שוב על השיחה שלנו מאז אני מאמין שהמחשבה הזו תחלוף במהרה

[הגלמוד מלוד]

כמו כל דיון על ערבים, תמיד אנחנו חוזרים למשטרת הגינויים.

קודם תגנו, אחר כך נשקול זכויות אדם וכו'.

[D&3]

מה הקשר

[D&3]

אז למה אתה חושב שיש סוגייה כזאת?
ולמה אתה דורש שאנשים יחשבו שיש דבר כזה אם אין לך מושג אם יש או אין?

חשבתי שסיכמנו כבר שאחוזים זה יותר קשה מ 0 ו1

וברצינות, תחליף את זה לסוגיית האיסלאמופוביה אצל הישראלים ועדיין לא יהיה לי מושג, זה לא אומר שאין סוגייה כזו.

אבל זה לא התחיל מדיון אקדמי על האם יש פלסטינים אנטישמים או לא, ומה אחוזם.
זה התחיל מזה שראית מעשים והחלטת שהם נובעים מאנטישמיות. זה לא עניין של ״לדון בסוגייה״. אתה קבעת שזה נעשה מתוך אנטישמיות, אז כן, מצופה שתענה לפי מה החלטת את זה.
ואם התירוץ שלך שמדובר בכמות מספיק גדולה בתוך אותה קבוצה, אז לגיטימי לשאול מה הסטטיסטיקה שלפיה בדקת את זה.

אבל זה כן התחיל מהשאלה האם יש פלסטינים אנטישמים...

[red in blood]

אני לא חושב שראיתי כאן מישהו שטוען שאין דבר כזה פלסטינים אנטישמיים.

[הגלמוד מלוד]

מה הקשר

הקשר הוא שעצם הדיון הזה הוא הסחת דעת שהמטרה שלו היא לשים את האשמה במצב של הפלסטינים, העובדה שכבשת את האדמות שלהם ואתה משליט עליהם שלטון צבאי, בכך שחלק מהם עכשיו שונאים יהודים וזה לא בסדר.

אפ אפ כולם על הרגליים לגנות קדימה לא רואה אותכם מגנים מספיק נו יאללה אחד שתיים כולם לגנות ומהר

[its-sick]

אולי כשאתה רוצח פלסטיני זה מקל איכשהו על המצפון לדעת שמדי פעם הרגת בעצם אנטישמי.

[D&3]

אני חושש שיש לכם בעיות קשות בהבנת הנקרא

[אדום מטלי]

אוקי. לי יש מחשבה אחרת על למה חשוב לךלהראות אנטישמיות פלסטינית, אבל אשמור את זה לעצמי.

אם תעבור שוב על השיחה שלנו מאז אני מאמין שהמחשבה הזו תחלוף במהרה

עכשיו הלכתי אחורה לעמודים הרלוונטיים. יש לי בעיה של זכרון לטווח קצר, בגלל תאונת אופניים...
אכן לא זכרתי את זה בכלל. ראוי לציין שהטרלול של הדברים שכתבת בשני העמודים האחרונים הוא כאין וכאפס בהשוואה לטרלול בעמוד ההוא, אז אולי אנחנו מתקדמים... +

בכל מקרה, ביחס לקשקוש של האנטישמיות של הפלסטנאים (ועוד דברים שכתבת בעמוד ההוא), אני עדיין בדיעה שהסיבה להצגת המציאות כפי שאתה מציג, שונה ממה שאתה אומר.

[D&3]

רק בריאות.

ותודה על המילים החמות, ניכר אבל שעדיין יש לך בעיה בהבנת הנקרא.
ואין פה עניין של דעה או הצגת המציאות, אני חשבתי שאתה טוען שאין דבר כזה אנטישמיות אצל הפלסטינים, אז ניסיתי להראות שיש.

כהערת אגב, ניכר שיש פה רגישות יתר לנושא, אם עצם הדיון הוא פסול

[אדום מטלי]

רק בריאות.

ותודה על המילים החמות, ניכר אבל שעדיין יש לך בעיה בהבנת הנקרא.
ואין פה עניין של דעה או הצגת המציאות, אני חשבתי שאתה טוען שאין דבר כזה אנטישמיות אצל הפלסטינים, אז ניסיתי להראות שיש.

ואני חושב, שבתוך ההקשר של הזוועות שחוללו הציונים בעם הילידי של פלסטין ב-120 השנים האחרונות, בתוך הטיהור האתני האפרטהייד המתמשכים והשנאה שהם יוצרים, לדבר על אנטישמיות פלסטינית זה טרלול.
אבל שוב, אני מבין למה ציונים עושים את זה, על איזה צורך זה בא לענות. כמו שאני מבין למה הם טענו ש"עם בלי ארץ הגיע אל ארץ בלי עם", ולמה הם אומרים ש-48 ניצחנו מעטים מול רבים עם 7 מדינות ערב, ולמה הם אומרים שכל הפלסטינים רוצים לזרוק את כולנו לים. אני מבין איזה צורך הפרופוגנדה הזו משרתת.

[D&3]

רק בריאות.

ותודה על המילים החמות, ניכר אבל שעדיין יש לך בעיה בהבנת הנקרא.
ואין פה עניין של דעה או הצגת המציאות, אני חשבתי שאתה טוען שאין דבר כזה אנטישמיות אצל הפלסטינים, אז ניסיתי להראות שיש.

ואני חושב, שבתוך ההקשר של הזוועות שחוללו הציונים בעם הילידי של פלסטין ב-120 השנים האחרונות, בתוך הטיהור האתני האפרטהייד המתמשכים והשנאה שהם יוצרים, לדבר על אנטישמיות פלסטינית זה טרלול.
אבל שוב, אני מבין למה ציונים עושים את זה, על איזה צורך זה בא לענות. כמו שאני מבין למה הם טענו ש"עם בלי ארץ הגיע אל ארץ בלי עם", ולמה הם אומרים ש-48 ניצחנו מעטים מול רבים עם 7 מדינות ערב, ולמה הם אומרים שכל הפלסטינים רוצים לזרוק את כולנו לים. אני מבין איזה צורך הפרופוגנדה הזו משרתת.

אני אמרתי משהו מבין הדברים שהצגת פה?

ואם אתה חושב שלדבר על אנטישמיות פלסטינית זה טרלול זו בעיה שלך לא שלי, אני חושב שהרבה מהדברים שאתה כותב הם שטויות, מעולם לא חשבתי שעצם זה שאתה מדבר עליהם זה טרלול.

[אדום מטלי]

רק בריאות.

ותודה על המילים החמות, ניכר אבל שעדיין יש לך בעיה בהבנת הנקרא.
ואין פה עניין של דעה או הצגת המציאות, אני חשבתי שאתה טוען שאין דבר כזה אנטישמיות אצל הפלסטינים, אז ניסיתי להראות שיש.

ואני חושב, שבתוך ההקשר של הזוועות שחוללו הציונים בעם הילידי של פלסטין ב-120 השנים האחרונות, בתוך הטיהור האתני האפרטהייד המתמשכים והשנאה שהם יוצרים, לדבר על אנטישמיות פלסטינית זה טרלול.
אבל שוב, אני מבין למה ציונים עושים את זה, על איזה צורך זה בא לענות. כמו שאני מבין למה הם טענו ש"עם בלי ארץ הגיע אל ארץ בלי עם", ולמה הם אומרים ש-48 ניצחנו מעטים מול רבים עם 7 מדינות ערב, ולמה הם אומרים שכל הפלסטינים רוצים לזרוק את כולנו לים. אני מבין איזה צורך הפרופוגנדה הזו משרתת.

אני אמרתי משהו מבין הדברים שהצגת פה?

ואם אתה חושב שלדבר על אנטישמיות פלסטינית זה טרלול זו בעיה שלך לא שלי, אני חושב שהרבה מהדברים שאתה כותב הם שטויות, מעולם לא חשבתי שעצם זה שאתה מדבר עליהם זה טרלול.

לא טענתי שאמרת את הדברים הללו. מה שאמרתי הוא שהדברים האלה נאמרים תדיר על ידי ציונים, והצורך והסיבה לייצור הפרופוגנדה השקרית הזו, זהה לצורך שלך להגיד שהפלסטינאים הם אנטישמיים. זה נובע מאותו מקום.

אני מודה לך על שאתה לא טוען שהדברים שאני מדבר עליהם הם טרלול, אבל אני כן חושב שלהגיד שהפלסטינאים הם אנטישמיים זה טירלול (שכאמור, אני מבין על איזה צורך הוא בא לענות).

[D&3]

אז יופי, אני ציוני ואני משתדל להתייחס למה שקרה בהיסטוריה ולא מה שסיפרו לי בגן( חוץ מהעניין שההיסטוריה נכתבת בידי מנצחים, זה ללא ספק היה שיעור טוב ), אני יודע מה היו יחסי הכוחות ב48, אני לא משתתף בטרלול של "אין דבר כזה עם פלסטיני" ואני לא חושב שכל הארץ הזו שייכת לי. לצערי אני גם יודע דבר או שניים על ההיסטוריה הפלסטינית שאתה כנראה ממש רוצה לעצום עיניים לגביהם.

כל חטאי היה שמידת האמפתיה שלי לסבל של העם הפלסטיני מושפעת מהיחס של העם הפלסטיני לעם שלי. נטו מידת האמפתיה, לא מה דעתי על זכויות העם הפלסטיני ומה אני חושב על המצב שלו.

עכשיו החלק המשעשע מהדיון פה זה שאפשר לחשוב שאני איזשהו חריג בקטע הזה, אבל אני מוכן להמר שהאמפתיה שחלקכם תרכשו לנפגעי פיגוע בתל אביב יצהר או בגרעין התורני בלוד לא תהיה זהה.