אחד מהיישובים מרוחק 500 מטר מג'נין, אחד אחר 2,000.
סליחה, דובר צה"ל מסר שהם החרימו 10 רובים. 10! זה מינימום 3/4 מסך כל הרובים שיש לחמושים פלסטינים. ביי ביי טרור!
כל הכוח למעמד העובדים 
كل القوة للطبقة العاملة الحرية لفلسطين
נגד הציונות, הריאקציה הערבית והאימפריאליזם כל הכוח למעמד העובדים كل القوة للطبقة العاملة الحرية لفلسطين נגד הציונות, הריאקציה הערבית והאימפריאליזם כל הכוח למעמד העובדים كل القوة للطبقة العاملة الحرية لفلسطين נגד הציונות, הריאקציה הערבית והאימפריאליזםאני לא מסכים, קיימת מחלוקת אמיתית בין הציבור שמגדיר עצמו כציוני לגבי השטחים הכבושים. הימין הקיצוני מעוניין בהחלת ריבונות ללא מתן זכויות אזרחיות לפלסטינים, יש אנשי ימין מעטים שמעוניינים בסיפוח תוך מתן זכויות אזרח מלאות לפלסטינים. במרכז ימין חוששים מסיפוח מלא והחלת הריבונות בגלל שהם לא רוצים מדינה דו לאומית לכן הם תומכים בשלום כלכלי ובצמצום או ניהול הסכסוך. המרכז - יש עתיד בעיקר- תומך בהיפרדות או בהסכם או באופן חד צדדי , מוכן עקרונית למדינה פלסטינית מפורזת, ירושלים "מאוחדת" והשארת רוב ההתנחלויות כגושי התיישבות בריבונות ישראלית אך מכיוון שאין לדעתו כרגע פרטנר הוא תומך בינתיים בהמשך הכיבוש ובמלחמות בעזה עד שיופיע מתישהו פרטנר.
שמאל ציוני זה אוקסימורון. זה כמו להגיד "אני שונא גזענים וכושים".ארז שדה כתב: ↑05 יולי 2023, 20:35אני לא מסכים, קיימת מחלוקת אמיתית בין הציבור שמגדיר עצמו כציוני לגבי השטחים הכבושים. הימין הקיצוני מעוניין בהחלת ריבונות ללא מתן זכויות אזרחיות לפלסטינים, יש אנשי ימין מעטים שמעוניינים בסיפוח תוך מתן זכויות אזרח מלאות לפלסטינים. במרכז ימין חוששים מסיפוח מלא והחלת הריבונות בגלל שהם לא רוצים מדינה דו לאומית לכן הם תומכים בשלום כלכלי ובצמצום או ניהול הסכסוך. המרכז - יש עתיד בעיקר- תומך בהיפרדות או בהסכם או באופן חד צדדי , מוכן עקרונית למדינה פלסטינית מפורזת, ירושלים "מאוחדת" והשארת רוב ההתנחלויות כגושי התיישבות בריבונות ישראלית אך מכיוון שאין לדעתו כרגע פרטנר הוא תומך בינתיים בהמשך הכיבוש ובמלחמות בעזה עד שיופיע מתישהו פרטנר.
השמאל הציוני תומך בחזרה לגבולות 67 חלוקת ירושלים , הקמת מדינה פלסטינית וסיום הכיבוש, חלק ממנו תומך במלחמות בעזה והשיקול העיקרי שלו הוא שמירה על מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית לפי תפיסתו וחלק מתנגד לכיבוש מסיבה מוסרית ומזדהה עם העם הפלסטיני במאבקו לעצמאות. בנוגע למשטר בישראל בתוך הקו הירוק יש קונצנזוס של תמיכה במדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית , ככל שהולכים יותר ימינה המדינה היא יותר יהודית ופחות דמוקרטית וככל שהולכים יותר שמאלה המדינה היא יותר דמוקרטית כביכול ופחות יהודית. יש גם מיעוט קטנטן שאני גאה להשתייך אליו ששייך לשמאל הציוני, אך מבין את הסתירה שקיימת בין מדינה יהודית ודמוקרטית ותומך במדינה דמוקרטית לכל האזרחים והלאומים שחיים בה. יש לי ביקורת רבה על הציונות ועל הפשעים שנעשו בשמה בעבר ובהווה וחושב שהיא חייבת לעבור שינוי יסודי, השמאל הציוני צריך לתפיסתי להיות קודם כל שמאל ורק אחר כך ציוני, האנושיות קודמת ללאומיות בכל מקרה שבו יש התנגשות בין השניים אחרת הלאומיות הופכת ללאומנות שאין לה ולשמאל שום מכנה משותף. אני בעד אחווה בין העמים ובין בני האדם.
אוקי, אפשר בבקשה הסבר מדוע חיללו אנדרטות שואה אתמול בצרפת? איך בדיוק זה קשור אם זה לא אנטישמיות ושנאת יהודים? איך אחרי ששוטר צרפתי הרג נער ערבי איכשהו אנחנו גם חוטפים, באמת תאיר את עיניpelegs כתב: ↑05 יולי 2023, 14:251. אתה מפספס את הנקודה: הבסיס לשוני בין הקבוצות הוא לא דת. לפעמים הדת משחקת תפקיד, לפעמים לא - אבל היא בהחלט לא הבסיס.ASAFABADI כתב: ↑05 יולי 2023, 05:10 1. אתה עונה מסביב בלי לענות, אתה אכן אומר שהיו פוגרומים בקבוצות מיעוט שברוב הזמן היו מדת שונה אז לא הבנתי מה הסתירה, אכן עשו בנו פוגרומים כיוון שאנחנו יהודים ותו לא, אולי זה התפתח למשהו שעכשיו גם תלוי שטחים וכיבוש וכו' אבל המקור הוא דתי אתה בעצמך אומר את זה.
2. ולא יודע, לא זכור לי פיגועים יותר מידי ואינתיפאדות במצרים וירדן למרות שהם גם כן לא נותנים להם עצמאות.
3. אגב סתם עוד אנקדוטה (כמובן שהיא לא קשורה בכלל לדיון המוסלמים בצרפת לא קשורים בכלל למוסלמים בעזה, זה בכלל מכבי והפועל אין ביניהם שום קשר) אבל תראה את המהומות שיש בארה"ב כששחור נהרג לעומת מה שהולף בצרפת, השחרורים גם כן סובלים שם מרדיפה של שוטרים אבל לא מתנהגים כמו המסולמים בצרפת שעוד צריכים להגיד תודה על עצם זה שהם במדינה הזאת בכלל ונתנו להם להכנס לשם, השחורים בארה"ב שם מאות שנים
2. מציע לך לקרוא בנושא, היו די הרבה - כולל ניסיון לרצח של מלך ירדן. עזוב, רק גגל "ספטמבר השחור" ותתחיל לקרוא. למה זה לא בסדר הגודל שזה בישראל? מכמה סיבות, העיקרית בהן היא משך הזמן של השליטה הישראלית בשטחים, ולפני זה הטיהור האתני המאסיבי שישראל עשתה בפלסטינים (קרי, הנכבה).
3. יש הרבה הרבה פחות שחורים בצרפת הן מאשר מוסלמים בצרפת והן מאשר שחורים בארה"ב. אין להם את היכולת לבצע מהומות בסדרי גודל כאלו. בכל מקרה, לטעון שהמוסלמים צריכים להודות לצרפת על "שהרשתה להם להיכנס" זה שיא האטימות והניתוק מההיסטוריה. הרוב המוחלט של המוסלמים בצרפת מקורם בצפון אפריקה, בעיקר אלג'יר - מקומות שצרפת החריבה במשך מעל ל-150 שנה כחלק מהאימפריה הקולוניאלית שלה, כולל רצח מעל למליון אלג'יראים והלכה למעשה שיעבודם לכלכלה הצרפתית (אני פחות מכיר את ההיסטוריה התוניסאית וזו של מרוקו, שעברה קולוניאליזציה מצד ספרד יותר מאשר מצד מרפת אאל"ט). אפילו אחרי סיום השליטה הצרפתית באלג'יר צרפת התייחסה אל אזרחיה מצפון אפריקה כמו זבל, כולל טבח בעשרות או מאות מהם בפריז בחסות המשטרה בשנות השישים. ומאז היא באופן קונסיסטנטי דוחקת אותם לעוני ובאופן כללי החוצה מהחברה הצרפתית ה"נורמטיבית". לא יעזור כלום - המציאות היא שאנשים עושים מהומות כי רע להם, לא כי בא להם לעשות קצת בלאגן בשביל הצחוקים (אולי חוץ מסטודנטים בקולג'ים אמריקאים).
אני אחזור שוב על המסקנה הבלתי נמנעת מהתזה הזו: יהודים הם אלימים, תככנים ופדופילים מטבעם, וכמובן שולטים בכלכלה והתקשורת העולמיות. בחיי שאת אותם הטיעונים שאתה ואסףאסרף מעלים אפשר להחיל עלינו, ובוודאי שעל יהודים ממוצא מזרחי. כלומר, אתה צריך לבחור בין שתי אופציות: א. להבין שיש כאן עניין מורכב יותר, וכנראה הנישול המאסיבי של הפלסטינים משחק תפקיד שורשי בהתנהלות שלהם, או - ב. ערבים הם אלימים מטבעם, ולפי אותו ניתוח יהודים הם תככנים ופושעים מטבעם, ולכן אי אפשר להצדיק שום דבר שישראל עושה. תבחר איזו אופציה אתה מעדיף.
אם יש שמאל פלסטיני ויש אז יש גם שמאל ציוני, לא כל מי ששייך לשמאל חושב אותו דבר מה שמייחד את השמאל הוא התפיסה לפיה כל בני האדם שווים ולאף אדם אין זכות יתר ביחס לאדם אחר כמו כן לאף עם אין זכות יתר על עם אחר, שמאל אינו מתנגד בהכרח ללאומיות, יש אנשי שמאל שמתנגדים ללאומיות ויש כאלה שתומכים השאלה היא אם אתה מכיר בזכויות הלאומיות של עמים אחרים או לא, אם אתה רואה לנגד עיניך רק את העם שלך ואת הזהות שלך ונלחם מדכא וכובש עם אחר אז אתה אינך יכול להיות חלק ממחנה השמאל.אדום מטלי כתב: ↑06 יולי 2023, 00:05שמאל ציוני זה אוקסימורון. זה כמו להגיד "אני שונא גזענים וכושים".ארז שדה כתב: ↑05 יולי 2023, 20:35אני לא מסכים, קיימת מחלוקת אמיתית בין הציבור שמגדיר עצמו כציוני לגבי השטחים הכבושים. הימין הקיצוני מעוניין בהחלת ריבונות ללא מתן זכויות אזרחיות לפלסטינים, יש אנשי ימין מעטים שמעוניינים בסיפוח תוך מתן זכויות אזרח מלאות לפלסטינים. במרכז ימין חוששים מסיפוח מלא והחלת הריבונות בגלל שהם לא רוצים מדינה דו לאומית לכן הם תומכים בשלום כלכלי ובצמצום או ניהול הסכסוך. המרכז - יש עתיד בעיקר- תומך בהיפרדות או בהסכם או באופן חד צדדי , מוכן עקרונית למדינה פלסטינית מפורזת, ירושלים "מאוחדת" והשארת רוב ההתנחלויות כגושי התיישבות בריבונות ישראלית אך מכיוון שאין לדעתו כרגע פרטנר הוא תומך בינתיים בהמשך הכיבוש ובמלחמות בעזה עד שיופיע מתישהו פרטנר.
השמאל הציוני תומך בחזרה לגבולות 67 חלוקת ירושלים , הקמת מדינה פלסטינית וסיום הכיבוש, חלק ממנו תומך במלחמות בעזה והשיקול העיקרי שלו הוא שמירה על מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית לפי תפיסתו וחלק מתנגד לכיבוש מסיבה מוסרית ומזדהה עם העם הפלסטיני במאבקו לעצמאות. בנוגע למשטר בישראל בתוך הקו הירוק יש קונצנזוס של תמיכה במדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית , ככל שהולכים יותר ימינה המדינה היא יותר יהודית ופחות דמוקרטית וככל שהולכים יותר שמאלה המדינה היא יותר דמוקרטית כביכול ופחות יהודית. יש גם מיעוט קטנטן שאני גאה להשתייך אליו ששייך לשמאל הציוני, אך מבין את הסתירה שקיימת בין מדינה יהודית ודמוקרטית ותומך במדינה דמוקרטית לכל האזרחים והלאומים שחיים בה. יש לי ביקורת רבה על הציונות ועל הפשעים שנעשו בשמה בעבר ובהווה וחושב שהיא חייבת לעבור שינוי יסודי, השמאל הציוני צריך לתפיסתי להיות קודם כל שמאל ורק אחר כך ציוני, האנושיות קודמת ללאומיות בכל מקרה שבו יש התנגשות בין השניים אחרת הלאומיות הופכת ללאומנות שאין לה ולשמאל שום מכנה משותף. אני בעד אחווה בין העמים ובין בני האדם.
מהות הציונות היא הקמת מדינה יהודית.ארז שדה כתב: ↑06 יולי 2023, 06:34אם יש שמאל פלסטיני ויש אז יש גם שמאל ציוני, לא כל מי ששייך לשמאל חושב אותו דבר מה שמייחד את השמאל הוא התפיסה לפיה כל בני האדם שווים ולאף אדם אין זכות יתר ביחס לאדם אחר כמו כן לאף עם אין זכות יתר על עם אחר, שמאל אינו מתנגד בהכרח ללאומיות, יש אנשי שמאל שמתנגדים ללאומיות ויש כאלה שתומכים השאלה היא אם אתה מכיר בזכויות הלאומיות של עמים אחרים או לא, אם אתה רואה לנגד עיניך רק את העם שלך ואת הזהות שלך ונלחם מדכא וכובש עם אחר אז אתה אינך יכול להיות חלק ממחנה השמאל.אדום מטלי כתב: ↑06 יולי 2023, 00:05שמאל ציוני זה אוקסימורון. זה כמו להגיד "אני שונא גזענים וכושים".ארז שדה כתב: ↑05 יולי 2023, 20:35
אני לא מסכים, קיימת מחלוקת אמיתית בין הציבור שמגדיר עצמו כציוני לגבי השטחים הכבושים. הימין הקיצוני מעוניין בהחלת ריבונות ללא מתן זכויות אזרחיות לפלסטינים, יש אנשי ימין מעטים שמעוניינים בסיפוח תוך מתן זכויות אזרח מלאות לפלסטינים. במרכז ימין חוששים מסיפוח מלא והחלת הריבונות בגלל שהם לא רוצים מדינה דו לאומית לכן הם תומכים בשלום כלכלי ובצמצום או ניהול הסכסוך. המרכז - יש עתיד בעיקר- תומך בהיפרדות או בהסכם או באופן חד צדדי , מוכן עקרונית למדינה פלסטינית מפורזת, ירושלים "מאוחדת" והשארת רוב ההתנחלויות כגושי התיישבות בריבונות ישראלית אך מכיוון שאין לדעתו כרגע פרטנר הוא תומך בינתיים בהמשך הכיבוש ובמלחמות בעזה עד שיופיע מתישהו פרטנר.
השמאל הציוני תומך בחזרה לגבולות 67 חלוקת ירושלים , הקמת מדינה פלסטינית וסיום הכיבוש, חלק ממנו תומך במלחמות בעזה והשיקול העיקרי שלו הוא שמירה על מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית לפי תפיסתו וחלק מתנגד לכיבוש מסיבה מוסרית ומזדהה עם העם הפלסטיני במאבקו לעצמאות. בנוגע למשטר בישראל בתוך הקו הירוק יש קונצנזוס של תמיכה במדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית , ככל שהולכים יותר ימינה המדינה היא יותר יהודית ופחות דמוקרטית וככל שהולכים יותר שמאלה המדינה היא יותר דמוקרטית כביכול ופחות יהודית. יש גם מיעוט קטנטן שאני גאה להשתייך אליו ששייך לשמאל הציוני, אך מבין את הסתירה שקיימת בין מדינה יהודית ודמוקרטית ותומך במדינה דמוקרטית לכל האזרחים והלאומים שחיים בה. יש לי ביקורת רבה על הציונות ועל הפשעים שנעשו בשמה בעבר ובהווה וחושב שהיא חייבת לעבור שינוי יסודי, השמאל הציוני צריך לתפיסתי להיות קודם כל שמאל ורק אחר כך ציוני, האנושיות קודמת ללאומיות בכל מקרה שבו יש התנגשות בין השניים אחרת הלאומיות הופכת ללאומנות שאין לה ולשמאל שום מכנה משותף. אני בעד אחווה בין העמים ובין בני האדם.
מהות הציונות היא לא הקמת מדינה יהודית, מהות הציונות היא תנועה לאומית שרואה בציון , ארץ ישראל את הבית הלאומי של היהודים ומכירה בקשר ההיסטורי בין היהודים לארץ ישראל, כל עוד אתה מסכים עם זה אתה ציוני יש גוונים רבים בתוך הציונות , אני שייך לאגף הכי שמאלי שאפשרי בתוך התנועה הציונית שטוען שהזכויות הלאומיות של היהודים בישראל לא מקנים להם עליונות על עם אחר, אני נגד עליונות יהודית בתוך הקו הירוק ומעבר לקו הירוק לכן רעיון המדינה היהודית הוא פסול וכל פתרון שנבחר בו קרי מדינה אחת או 2 מדינות צריך להיות מבוסס על שיוויון מוחלט בין כל האזרחים וכל הלאומים.אדום מטלי כתב: ↑06 יולי 2023, 08:15מהות הציונות היא הקמת מדינה יהודית.ארז שדה כתב: ↑06 יולי 2023, 06:34אם יש שמאל פלסטיני ויש אז יש גם שמאל ציוני, לא כל מי ששייך לשמאל חושב אותו דבר מה שמייחד את השמאל הוא התפיסה לפיה כל בני האדם שווים ולאף אדם אין זכות יתר ביחס לאדם אחר כמו כן לאף עם אין זכות יתר על עם אחר, שמאל אינו מתנגד בהכרח ללאומיות, יש אנשי שמאל שמתנגדים ללאומיות ויש כאלה שתומכים השאלה היא אם אתה מכיר בזכויות הלאומיות של עמים אחרים או לא, אם אתה רואה לנגד עיניך רק את העם שלך ואת הזהות שלך ונלחם מדכא וכובש עם אחר אז אתה אינך יכול להיות חלק ממחנה השמאל.
מדינה יהודית היא רעיון גזעני. אם היו מקימים אותה באנטרקטיקה, זה לא היה על חשבון אף אחד, ועדיין זה היה רעיון גזעני. גם אז אם היו מגיעים פליטי חרב מאריתראה או חבל דארפור, כנראה היו אומרים "אנחנו לא יכולים לקבל אותם, כאן זו מדינה יהודית".
מדינה יהודית זה כמו עליונות לבנה בדרום אפריקה, זה כמו "גרמניה לגרמנים". זו הציונת מראשיתה, ולכן היא נוגדת ערכים של שוויון, שהם ערכי השמאל שאתה עצמך ציינת.
שמאל אמיתי גורס מדינת כל אזרחיה, שהיא לא מדינה יהודית,
מדינה לא יהודית סותרת את מהות הציונות.
האר את עיני איך אפשר לראות את זה אחרת.
גם לי די ברור שרוב הציונים לא מסכימים איתי ואין לי בעיה עם זה זכותם לא להסכים. בית לאומי זה אומר ארץ שבה חיים יהודים וזכותם הלאומית היא הזכות שלהם לחיות בה, לדבר בעברית לפתח תרבות ספרות ואומנות בעברית וגם להניף את דגל הכחול לבן , כל זה לא אומר שפלסטין אינה ביתו הלאומי של העם הפלסטיני וזכותו לחיות בה לדבר בערבית ולפתח תרבות ספרות ואומנות בערבית פלסטינית ולהניף את הדגל השחור לבן אדום וירוק . הארץ הזאת היא המולדת של 2 העמים, וצריך להכיר בלגיטימיות של התנועה הלאומית הפלסטינית וכן בלגיטימיות של התנועה הלאומית היהודית שידועה בשם ציונות. אי הכרה בלגיטימיות של אחת התנועות הללו תגרום למלחמת נצח כפי שכולנו למדנו על בשרנו .
אוסטרליה זו ארץ שבה חיים הרבה יהודים, יש להם זכות לדבר עברית, לפתח ספרות ותרבות עברית, והם מניפים בגאווה דגל כחול לבן באינספור הזדמנויות. לפי ההגדרה שלך, זה בית לאומי, לא ככה?ארז שדה כתב: ↑06 יולי 2023, 10:01גם לי די ברור שרוב הציונים לא מסכימים איתי ואין לי בעיה עם זה זכותם לא להסכים. בית לאומי זה אומר ארץ שבה חיים יהודים וזכותם הלאומית היא הזכות שלהם לחיות בה, לדבר בעברית לפתח תרבות ספרות ואומנות בעברית וגם להניף את דגל הכחול לבן , כל זה לא אומר שפלסטין אינה ביתו הלאומי של העם הפלסטיני וזכותו לחיות בה לדבר בערבית ולפתח תרבות ספרות ואומנות בערבית פלסטינית ולהניף את הדגל השחור לבן אדום וירוק . הארץ הזאת היא המולדת של 2 העמים, וצריך להכיר בלגיטימיות של התנועה הלאומית הפלסטינית וכן בלגיטימיות של התנועה הלאומית היהודית שידועה בשם ציונות. אי הכרה בלגיטימיות של אחת התנועות הללו תגרום למלחמת נצח כפי שכולנו למדנו על בשרנו .
קודם כל - שאר הנקודות שהעלתי ולא הגבת להן, שאקח את זה כהסכמה איתן?
כל הכוח למעמד העובדים كل القوة للطبقة العاملة الحرية لفلسطين נגד הציונות, הריאקציה הערבית והאימפריאליזם אין הקבלה בין להיות פלסטיני לבין להיות ציוני.
בלי הציונות לא הייתה ישראליות, הציונות למעשה יצרה את הישראליות לא רק במובן האזרחי אלא גם במובן התרבותי.
אוסטרליה אינה ציון לכן הגשמת הציונות לא יכולה להיות שם דיברתי על בית לאומי בארץ ישראל.אדום מטלי כתב: ↑06 יולי 2023, 11:31אוסטרליה זו ארץ שבה חיים הרבה יהודים, יש להם זכות לדבר עברית, לפתח ספרות ותרבות עברית, והם מניפים בגאווה דגל כחול לבן באינספור הזדמנויות. לפי ההגדרה שלך, זה בית לאומי, לא ככה?ארז שדה כתב: ↑06 יולי 2023, 10:01גם לי די ברור שרוב הציונים לא מסכימים איתי ואין לי בעיה עם זה זכותם לא להסכים. בית לאומי זה אומר ארץ שבה חיים יהודים וזכותם הלאומית היא הזכות שלהם לחיות בה, לדבר בעברית לפתח תרבות ספרות ואומנות בעברית וגם להניף את דגל הכחול לבן , כל זה לא אומר שפלסטין אינה ביתו הלאומי של העם הפלסטיני וזכותו לחיות בה לדבר בערבית ולפתח תרבות ספרות ואומנות בערבית פלסטינית ולהניף את הדגל השחור לבן אדום וירוק . הארץ הזאת היא המולדת של 2 העמים, וצריך להכיר בלגיטימיות של התנועה הלאומית הפלסטינית וכן בלגיטימיות של התנועה הלאומית היהודית שידועה בשם ציונות. אי הכרה בלגיטימיות של אחת התנועות הללו תגרום למלחמת נצח כפי שכולנו למדנו על בשרנו .
כל הכוח למעמד העובדים كل القوة للطبقة العاملة الحرية لفلسطين נגד הציונות, הריאקציה הערבית והאימפריאליזם כל הכוח למעמד העובדים كل القوة للطبقة العاملة الحرية لفلسطين נגד הציונות, הריאקציה הערבית והאימפריאליזםאני חושב שכן, אם תנועות כמו ברית שלום היו צוברות יותר פופולריות ולא היו בשולי השוליים, אם במקום אימרות מטופשות כמו עם ללא ארץ מגיע לארץ ללא עם התנועה הציונית הייתה מכירה בעובדה שיש כאן עם שחי בארץ הזאת וצריך לחיות איתו ביחד ולא להילחם בו, וגם צריך לקחת בחשבון שהבריטים גם גרמו לחימום השטח על ידי ההבטחות הסותרות שנתנו ל2 הצדדים כפי שבא לידי ביטוי בסדרה ימי המנדט ששודרה בכאן 11. כלומר זה הרבה אם ואם אבל כן אני חושב שהיה יכול להיות אחרת וגם יכול להיות אחרת וזאת הנקודה החשובה מה עושים עכשיו? התנועה הציונית חייבת שינוי כיוון דחוף לא למה שהיה כאן לפני 67 כמו שהמרכז ורוב השמאל הציוני רוצה אלא למציאות אחרת של שיוויון ושלום אמיתיים לכל מי שחי בין הים לנהר.pelegs כתב: ↑06 יולי 2023, 15:41 לדעתי הדיון הזה קצת מיותר, כי בסופו של יום ארז מסכים איתנו (אנטי-ציונים) על הרוב המוחלט של העניינים.
למרבה הצער, הקבעון המנטלי שלי מקשה עלי לעזוב את הדיון בצד, כי אני חייב לשאול אותך, @ארז שדה , שאלה אחת: האם אתה חושב שהייתה קיימת איזושהי אפשרות לבית לאומי ליהודים בציון בלי נישול של פלסטינים? כי אני פשוט לא רואה איך אפשר היה ליישם את זה. כתבתי את המשפט הזה כבר אלף פעם בפורום ואני חושב שהוא מדוייק להפליא: הגשמת החזון הציוני מחייבת ביצוע טיהור אתני בפלסטינים. זה תמיד היה נכון, וזה נכון גם בימינו.
כיום הסיסמה הפופולרית היא מדינה יהודית ודמוקרטית, המונח מדינה יהודית יכול להתפרש במובן הדתי כמו מדינה נוצרית או מדינה אסלאמית לכן יש המעדיפים את המושג מדינת היהודים בדומה לשם של הספר שכתב הרצל. בכל מקרה איך שלא תגדיר את המדינה יש בה גם מיעוט שאינו יהודי מבחינת הדת ומבחינת הלאום, וברגע שהמדינה מוגדרת כשייכת רק לקבוצה לאומית אחת יש לכך השלכות על המיעוט שהופך להיות סוג ב כפי שראינו מהקמת המדינה ועד היום, לכן המדינה צריכה להיות מדינה של כל אזרחיה וכל לאומיה, לפי דעתי כמובן ולא מדינת היהודים ולא מדינה יהודית.
השאלה המודגשת היא כמובן הכי חשובה, ונתתי עליה את התשובה שלי אינספור פעמים. אשמח לתת אותה שוב אם יש עניין.ארז שדה כתב: ↑06 יולי 2023, 16:51 אני חושב שכן, אם תנועות כמו ברית שלום היו צוברות יותר פופולריות ולא היו בשולי השוליים, אם במקום אימרות מטופשות כמו עם ללא ארץ מגיע לארץ ללא עם התנועה הציונית הייתה מכירה בעובדה שיש כאן עם שחי בארץ הזאת וצריך לחיות איתו ביחד ולא להילחם בו, וגם צריך לקחת בחשבון שהבריטים גם גרמו לחימום השטח על ידי ההבטחות הסותרות שנתנו ל2 הצדדים כפי שבא לידי ביטוי בסדרה ימי המנדט ששודרה בכאן 11. כלומר זה הרבה אם ואם אבל כן אני חושב שהיה יכול להיות אחרת וגם יכול להיות אחרת וזאת הנקודה החשובה מה עושים עכשיו? התנועה הציונית חייבת שינוי כיוון דחוף לא למה שהיה כאן לפני 67 כמו שהמרכז ורוב השמאל הציוני רוצה אלא למציאות אחרת של שיוויון ושלום אמיתיים לכל מי שחי בין הים לנהר.
כל הכוח למעמד העובדים كل القوة للطبقة العاملة الحرية لفلسطين נגד הציונות, הריאקציה הערבית והאימפריאליזםהקונגרס הציוניים, וארגונים שהגדירו עצמם "ציונים", דנו באופציות של בית לאומי ליהודים במקומות אחרים, שאינם בפלסטין (כולל לדעתי אופציה מסוימת באוסטרליה...). מכך לומדים שציוני בהחלט לא מוגדר לפי מיקום. לכן, אני שב ואומר, ארה"ב, אוסטרליה, צרפת - בקלות יכולות לשמש בית לאומי, לפי ההגדרה שלך לבית לאומי. אתה מוזמן לחדד את ההגדרה שלך לבית לאומי, לצורך הדיון.ארז שדה כתב: ↑06 יולי 2023, 14:29אוסטרליה אינה ציון לכן הגשמת הציונות לא יכולה להיות שם דיברתי על בית לאומי בארץ ישראל.אדום מטלי כתב: ↑06 יולי 2023, 11:31אוסטרליה זו ארץ שבה חיים הרבה יהודים, יש להם זכות לדבר עברית, לפתח ספרות ותרבות עברית, והם מניפים בגאווה דגל כחול לבן באינספור הזדמנויות. לפי ההגדרה שלך, זה בית לאומי, לא ככה?ארז שדה כתב: ↑06 יולי 2023, 10:01
גם לי די ברור שרוב הציונים לא מסכימים איתי ואין לי בעיה עם זה זכותם לא להסכים. בית לאומי זה אומר ארץ שבה חיים יהודים וזכותם הלאומית היא הזכות שלהם לחיות בה, לדבר בעברית לפתח תרבות ספרות ואומנות בעברית וגם להניף את דגל הכחול לבן , כל זה לא אומר שפלסטין אינה ביתו הלאומי של העם הפלסטיני וזכותו לחיות בה לדבר בערבית ולפתח תרבות ספרות ואומנות בערבית פלסטינית ולהניף את הדגל השחור לבן אדום וירוק . הארץ הזאת היא המולדת של 2 העמים, וצריך להכיר בלגיטימיות של התנועה הלאומית הפלסטינית וכן בלגיטימיות של התנועה הלאומית היהודית שידועה בשם ציונות. אי הכרה בלגיטימיות של אחת התנועות הללו תגרום למלחמת נצח כפי שכולנו למדנו על בשרנו .
הציונות כבר הוגשמה חיים בארץ ישראל מליוני יהודים, השאלה עכשיו היא איזה חיים יהיו לנו ?במדינה גזענית שמושתת על עליונות יהודית ומזכה שוטר שירה בפלסטיני אוטיסט או במדינה דמוקרטית שיוויונית ליהודים וערבים.אדום מטלי כתב: ↑06 יולי 2023, 18:44הקונגרס הציוניים, וארגונים שהגדירו עצמם "ציונים", דנו באופציות של בית לאומי ליהודים במקומות אחרים, שאינם בפלסטין (כולל לדעתי אופציה מסוימת באוסטרליה...). מכך לומדים שציוני בהחלט לא מוגדר לפי מיקום. לכן, אני שב ואומר, ארה"ב, אוסטרליה, צרפת - בקלות יכולות לשמש בית לאומי, לפי ההגדרה שלך לבית לאומי. אתה מוזמן לחדד את ההגדרה שלך לבית לאומי, לצורך הדיון.
כל הכוח למעמד העובדים كل القوة للطبقة العاملة الحرية لفلسطين נגד הציונות, הריאקציה הערבית והאימפריאליזם כל הכוח למעמד העובדים كل القوة للطبقة العاملة الحرية لفلسطين נגד הציונות, הריאקציה הערבית והאימפריאליזםאני חושב שהפתרון שאתה מציע של מדינה שיש בה שיוויון מלא לאומי ואזרחי ליהודים וערבים אינו סותר את התפיסה של בית לאומי ליהודים, יכול להיות בית לאומי ליהודים ביחד עם בית לאומי לערבים פלסטינים, כך שיכולה להיות ציונות בלי עליונות יהודית ובלי להקים מדינה שתראה במי שאינו יהודי אזרח סוג ב .
) כל הכוח למעמד העובדים كل القوة للطبقة العاملة الحرية لفلسطين נגד הציונות, הריאקציה הערבית והאימפריאליזםאני יודע שאני במיעוט אבל אני חושב שהסיכוי לשכנע ישראלים לוותר על עליונות יהודית יותר גדול מלשכנע אותם לוותר על הציונות למרות שהסיכויים נמוכים ב2 המקרים. אמשיך לנסותpelegs כתב: ↑07 יולי 2023, 13:39 אוקי, נראה לי שהמחלוקת העיקרית שלנו היא בשאלה כ"כ חסרת משמעות בימינו שנשאיר את הדיון הזה לפעם אחרת (בתקווה ויהיה רלוונטי בעתיד).
אני רק אציין שהדעה שאתה מציג כאן היא מיעוט שבמיעוט גם בתוך הציונות השמאלית/ליברלית-יחסית, שלא לדבר על כלל הזרמים הציונים בכלל. הם רואים בבית לאומי מדינה עם ריבונות יהודית.
(למען הפרוטוקול, גם אני בעד זכויות לאומיות ליהודים בישראל/פלסטין, אבל מתוך גישה מטריאלית ולא אידיאולוגית. בקיצור, באופן לא מפתיע אני מסכים עם הבית הפוליטי שלי בעניין הזה
חבר הכנסת לשעבר מתי פלד אמר על עצמו שהוא ציוני ממחנה השלום, אני חושב שאני יכול להגיד אותו דבר על עצמי.pelegs כתב: ↑07 יולי 2023, 13:39 אוקי, נראה לי שהמחלוקת העיקרית שלנו היא בשאלה כ"כ חסרת משמעות בימינו שנשאיר את הדיון הזה לפעם אחרת (בתקווה ויהיה רלוונטי בעתיד).
אני רק אציין שהדעה שאתה מציג כאן היא מיעוט שבמיעוט גם בתוך הציונות השמאלית/ליברלית-יחסית, שלא לדבר על כלל הזרמים הציונים בכלל. הם רואים בבית לאומי מדינה עם ריבונות יהודית.
(למען הפרוטוקול, גם אני בעד זכויות לאומיות ליהודים בישראל/פלסטין, אבל מתוך גישה מטריאלית ולא אידיאולוגית. בקיצור, באופן לא מפתיע אני מסכים עם הבית הפוליטי שלי בעניין הזה
ארז שדה כתב: ↑07 יולי 2023, 18:07חבר הכנסת לשעבר מתי פלד אמר על עצמו שהוא ציוני ממחנה השלום, אני חושב שאני יכול להגיד אותו דבר על עצמי.pelegs כתב: ↑07 יולי 2023, 13:39 אוקי, נראה לי שהמחלוקת העיקרית שלנו היא בשאלה כ"כ חסרת משמעות בימינו שנשאיר את הדיון הזה לפעם אחרת (בתקווה ויהיה רלוונטי בעתיד).
אני רק אציין שהדעה שאתה מציג כאן היא מיעוט שבמיעוט גם בתוך הציונות השמאלית/ליברלית-יחסית, שלא לדבר על כלל הזרמים הציונים בכלל. הם רואים בבית לאומי מדינה עם ריבונות יהודית.
(למען הפרוטוקול, גם אני בעד זכויות לאומיות ליהודים בישראל/פלסטין, אבל מתוך גישה מטריאלית ולא אידיאולוגית. בקיצור, באופן לא מפתיע אני מסכים עם הבית הפוליטי שלי בעניין הזה
קודם כל אני מקבל את ההגדרה ציוני נגד מדינה יהודית, אבל לזכרו של מתי פלד חשוב להבהיר את ההבדל בינו לבין השמאל הציוני, מתי פלד היה חבר ברשימה המתקדמת לשלום שמצעה תמך בשיוויון ושלום בין 2 העמים ברשימה היו חברים פלסטינים כמו מוחמד מיעארי והיא התמודדה נגד חד"ש על קולות השמאל הרדיקלי, היא לא הייתה מפלגת שמאל ציוני כמו רצ או מפ"ם אלא שמאלית מהן. לכן כשהוא אמר שהוא ציוני ממחנה השלום הוא התכוון שהוא חלק ממחנה השלום הרדיקלי שתומך בשיוויון ושלום בין 2 העמים אך יחד עם זאת הוא ציוני. לא סתם ביקשו לפסול את הרשימה מהתמודדות לכנסת אלא בשל מצעה שהתנגד לכך שישראל תהיה מדינה יהודית.אדום מטלי כתב: ↑08 יולי 2023, 01:14ארז שדה כתב: ↑07 יולי 2023, 18:07חבר הכנסת לשעבר מתי פלד אמר על עצמו שהוא ציוני ממחנה השלום, אני חושב שאני יכול להגיד אותו דבר על עצמי.pelegs כתב: ↑07 יולי 2023, 13:39 אוקי, נראה לי שהמחלוקת העיקרית שלנו היא בשאלה כ"כ חסרת משמעות בימינו שנשאיר את הדיון הזה לפעם אחרת (בתקווה ויהיה רלוונטי בעתיד).
אני רק אציין שהדעה שאתה מציג כאן היא מיעוט שבמיעוט גם בתוך הציונות השמאלית/ליברלית-יחסית, שלא לדבר על כלל הזרמים הציונים בכלל. הם רואים בבית לאומי מדינה עם ריבונות יהודית.
(למען הפרוטוקול, גם אני בעד זכויות לאומיות ליהודים בישראל/פלסטין, אבל מתוך גישה מטריאלית ולא אידיאולוגית. בקיצור, באופן לא מפתיע אני מסכים עם הבית הפוליטי שלי בעניין הזה
כל הציונים החל ממרב מיכאלי וצפונה מגדירים עצמם "ציונים ממחנה השלום". אולי אפילו יאיר לפיד. ככה כל החלק של הימין שבין לפיד למרצ.
אם קשה לך עדיין להתנתק מציונות, מציע לך להגדיר את עצמך באופן קצת יותר מיוחד, נניח "ציוני נגד מדינה יהודית".
כל הכוח למעמד העובדים كل القوة للطبقة العاملة الحرية لفلسطين נגד הציונות, הריאקציה הערבית והאימפריאליזםשכחת לכתוב את ההמשך: אם לא תאיימו על הזכויות שלנו ותחזירו את המצב לאחור כמו שהיה לפני ההפיכה המשטרית אנחנו כן ניקח חלק במשטר האפרטהייד והעליונות היהודית כפי שלקחנו חלק בעבר הלא רחוק.
כל הכוח למעמד העובדים كل القوة للطبقة العاملة الحرية لفلسطين נגד הציונות, הריאקציה הערבית והאימפריאליזם
