השדים האדומים - פורום אוהדי הפועל תל אביב

האדום הצורר כתב:בגדול, לשם שינוי, אתה צודק. להבנתי לאור העובדה שמדובר בטכנולוגיה נסיונית וחדשנית הסיכון הוא גדול יותר מן הרגיל.

אבל הוא לא גדול יותר מלחלות במחלה עצמה
אוףףףףףףףףףף
איזה נודניק
זה חתיכת רקורסיה לנהל איתך דיון
אלפקה צודק כרגיל

זה חתיכת רקורסיה לנהל גם איתך דיון, חתיכת נודניק. אם החיסון לא יעיל לאורך יותר מזמן קצר מאוד במניעת המחלה, למה רלוונטי מה שכתבת? כן נראה כרגע שיש לו אפקט רב יותר במניעת מחלה חמורה, אבל אם אתה לא באוכלוסיית סיכון וצעיר מגיל 50 הסיכוי לכך הוא ממילא אפסי.
מעבר לכך, אחזור על מה שכתבתי קודם - הטענה שמעולם לא נראו השפעות ארוכות טווח לאחר חיסון מעבר לשבועיים היא שקרית.

(דרך אגב, במאמר מוסגר, בדשבורד הרשמי של משרד הבריאות לא מצויין מוות מקורונה בגילאי 20-29 בחודש האחרון. איך זה מסתדר עם הדיווח של המשתמש d3 על מות הצעיר בן ה-21 מקורונה לפני 3 ימים? לא יודע).

החיסון הזה ניתן כבר במשך יותר משנה. אם מחשיבים גם את זמן הניסוי אז מעל שנתיים.
יש דיווחים על תופעות לוואי שקרו רק לאחרונה לאנשים שקיבלו אותו לפני שנתיים?

Sent from my Mi Note 3 using Tapatalk

ישנם מקרים של דלקת בשריר הלב שהתרחשו יותר מחודש אחרי המנה השנייה. אין אירוע ספציפי שהתרחש אחרי יותר משנה, אבל זה לא בהכרח אומר משהו.

אבל כבר הבאתי פה מחקר שמראה שהסיכוי לדלקת שריר הלב גדול פי כמה כשנדבקים במחלה מאשר בחיסון, וזה לא מנע ממך להמליץ להדביק את כולם.
ובכלל, לפי אותו מחקר, כל תופעות הלוואי הידועות של החיסון הם למעשה תופעות לוואי של המחלה רק באופן יותר מינורי ובסיכוי יותר קטן.

למה למה למה אתה עדיין ממליץ להדביק אנשים במקום לחסן אותם?

במאמר לא מוסגר אני לא דיווחתי כלום.
וזה שה"ספקנים" מתעלמים מזה שתופעות הלוואי מופיעות במחלה, ובמקביל מעידים על הצורך "לחיות עם הקורונה" זה כל מה שאנחנו צריכים לדעת על המניעים והיושרה(הלא קיימת ) שלהם.

האדום הצורר כתב: ↑16 ספטמבר 2021, 19:06 זה חתיכת רקורסיה לנהל גם איתך דיון, חתיכת נודניק. אם החיסון לא יעיל לאורך יותר מזמן קצר מאוד במניעת המחלה, למה רלוונטי מה שכתבת?

מה איך זה רלוונטי?
אם הוא יעיל במניעת מחלה (על סיבוכיה העתידיים הלא ידועים, אוקיי?) לשישה חודשים, אז הוא יעיל לשישה חודשים ואחרי שישה חודשים תקבל עוד פעם ותהיה שוב מוגן.
זה כמו שתשאל מה רלוונטי זה שגלולה מונעת הריון אם היא יעילה רק ל-24 שעות ואז צריך לקחת עוד אחת. (או זריקה פעם בשלושה חודשים, אגב, יש גם כזה דבר)

its-sick כתב: ↑16 ספטמבר 2021, 20:04 אבל כבר הבאתי פה מחקר שמראה שהסיכוי לדלקת שריר הלב גדול פי כמה כשנדבקים במחלה מאשר בחיסון, וזה לא מנע ממך להמליץ להדביק את כולם.
ובכלל, לפי אותו מחקר, כל תופעות הלוואי הידועות של החיסון הם למעשה תופעות לוואי של המחלה רק באופן יותר מינורי ובסיכוי יותר קטן.

למה למה למה אתה עדיין ממליץ להדביק אנשים במקום לחסן אותם?

אני לא ממליץ שום דבר. בשני המקרים הסיכוי הוא נמוך מאוד. הוא שאל ספציפית אם יש תופעות לוואי ארוכות טווח ועניתי באופן ספציפי לשאלה שלו. האם יש סיכוי שיהיו עוד כאלו? אם זה היה חיסון מוכר אותי באופן אישי זה היה מרגיע הרבה יותר. ובכלל, למה מחסנים פה כמעט בלעדית בחיסון של פייזר? באירופה מחסנים בכמה חיסונים במקביל את האוכלוסייה.

teknoboy כתב: ↑16 ספטמבר 2021, 20:24

האדום הצורר כתב: ↑16 ספטמבר 2021, 19:06 זה חתיכת רקורסיה לנהל גם איתך דיון, חתיכת נודניק. אם החיסון לא יעיל לאורך יותר מזמן קצר מאוד במניעת המחלה, למה רלוונטי מה שכתבת?

מה איך זה רלוונטי?
אם הוא יעיל במניעת מחלה (על סיבוכיה העתידיים הלא ידועים, אוקיי?) לשישה חודשים, אז הוא יעיל לשישה חודשים ואחרי שישה חודשים תקבל עוד פעם ותהיה שוב מוגן.
זה כמו שתשאל מה רלוונטי זה שגלולה מונעת הריון אם היא יעילה רק ל-24 שעות ואז צריך לקחת עוד אחת. (או זריקה פעם בשלושה חודשים, אגב, יש גם כזה דבר)

אין מה להשוות בין תרופות לצריכה חוזרת לחיסון, ואחת הסיבות שמודרנה למשל עברה לפיתוח טכנולוגיית mrna לחיסונים היא שתופעות הלוואי בניסויים בתרופות היו חמורות מדי.

האדום הצורר כתב: ↑16 ספטמבר 2021, 20:34

teknoboy כתב: ↑16 ספטמבר 2021, 20:24

האדום הצורר כתב: ↑16 ספטמבר 2021, 19:06 זה חתיכת רקורסיה לנהל גם איתך דיון, חתיכת נודניק. אם החיסון לא יעיל לאורך יותר מזמן קצר מאוד במניעת המחלה, למה רלוונטי מה שכתבת?

מה איך זה רלוונטי?
אם הוא יעיל במניעת מחלה (על סיבוכיה העתידיים הלא ידועים, אוקיי?) לשישה חודשים, אז הוא יעיל לשישה חודשים ואחרי שישה חודשים תקבל עוד פעם ותהיה שוב מוגן.
זה כמו שתשאל מה רלוונטי זה שגלולה מונעת הריון אם היא יעילה רק ל-24 שעות ואז צריך לקחת עוד אחת. (או זריקה פעם בשלושה חודשים, אגב, יש גם כזה דבר)

אין מה להשוות בין תרופות לצריכה חוזרת לחיסון, ואחת הסיבות שמודרנה למשל עברה לפיתוח טכנולוגיית mrna לחיסונים היא שתופעות הלוואי בניסויים בתרופות היו חמורות מדי.

לא התייחסת לנקודה העיקרית, והיא שלקבל זריקה שמגנה עליך לחצי שנה פעם בחצי שנה זה מאוד רלוונטי אם אתה רוצה את ההגנה הזאת.

האדום הצורר כתב: ↑16 ספטמבר 2021, 20:30

its-sick כתב: ↑16 ספטמבר 2021, 20:04 אבל כבר הבאתי פה מחקר שמראה שהסיכוי לדלקת שריר הלב גדול פי כמה כשנדבקים במחלה מאשר בחיסון, וזה לא מנע ממך להמליץ להדביק את כולם.
ובכלל, לפי אותו מחקר, כל תופעות הלוואי הידועות של החיסון הם למעשה תופעות לוואי של המחלה רק באופן יותר מינורי ובסיכוי יותר קטן.

למה למה למה אתה עדיין ממליץ להדביק אנשים במקום לחסן אותם?

אני לא ממליץ שום דבר. בשני המקרים הסיכוי הוא נמוך מאוד. הוא שאל ספציפית אם יש תופעות לוואי ארוכות טווח ועניתי באופן ספציפי לשאלה שלו. האם יש סיכוי שיהיו עוד כאלו? אם זה היה חיסון מוכר אותי באופן אישי זה היה מרגיע הרבה יותר. ובכלל, למה מחסנים פה כמעט בלעדית בחיסון של פייזר? באירופה מחסנים בכמה חיסונים במקביל את האוכלוסייה.

לצרף להודעה על תופעות לוואי "שאלה" על בלעדיות פייזר זה בדיוק השלב שבו אני ובטח גם קוראים נוספים עוברים מלהתייחס להודעות שלך מרציניות לכאלה שמפלרטטות עם קונספירציות.
תיקח את זה כסוג של intervention, אף פעם לא קל להתמודדות אבל אתה בסוף תצא מזה טוב יותר.

teknoboy כתב: ↑16 ספטמבר 2021, 20:45

האדום הצורר כתב: ↑16 ספטמבר 2021, 20:34

teknoboy כתב: ↑16 ספטמבר 2021, 20:24
מה איך זה רלוונטי?
אם הוא יעיל במניעת מחלה (על סיבוכיה העתידיים הלא ידועים, אוקיי?) לשישה חודשים, אז הוא יעיל לשישה חודשים ואחרי שישה חודשים תקבל עוד פעם ותהיה שוב מוגן.
זה כמו שתשאל מה רלוונטי זה שגלולה מונעת הריון אם היא יעילה רק ל-24 שעות ואז צריך לקחת עוד אחת. (או זריקה פעם בשלושה חודשים, אגב, יש גם כזה דבר)

אין מה להשוות בין תרופות לצריכה חוזרת לחיסון, ואחת הסיבות שמודרנה למשל עברה לפיתוח טכנולוגיית mrna לחיסונים היא שתופעות הלוואי בניסויים בתרופות היו חמורות מדי.

לא התייחסת לנקודה העיקרית, והיא שלקבל זריקה שמגנה עליך לחצי שנה פעם בחצי שנה זה מאוד רלוונטי אם אתה רוצה את ההגנה הזאת.

התייחסתי כבר קודם בתשובה לבני, עובדתית היא לא מגינה עליך לחצי שנה בכל הקשור לשתי מנות אם מדובר בהדבקות, אלא יש דעיכה מתמדת בחיסוניות משלב די סמוך למנה השנייה.

D&3 כתב: ↑16 ספטמבר 2021, 20:49

האדום הצורר כתב: ↑16 ספטמבר 2021, 20:30

its-sick כתב: ↑16 ספטמבר 2021, 20:04 אבל כבר הבאתי פה מחקר שמראה שהסיכוי לדלקת שריר הלב גדול פי כמה כשנדבקים במחלה מאשר בחיסון, וזה לא מנע ממך להמליץ להדביק את כולם.
ובכלל, לפי אותו מחקר, כל תופעות הלוואי הידועות של החיסון הם למעשה תופעות לוואי של המחלה רק באופן יותר מינורי ובסיכוי יותר קטן.

למה למה למה אתה עדיין ממליץ להדביק אנשים במקום לחסן אותם?

אני לא ממליץ שום דבר. בשני המקרים הסיכוי הוא נמוך מאוד. הוא שאל ספציפית אם יש תופעות לוואי ארוכות טווח ועניתי באופן ספציפי לשאלה שלו. האם יש סיכוי שיהיו עוד כאלו? אם זה היה חיסון מוכר אותי באופן אישי זה היה מרגיע הרבה יותר. ובכלל, למה מחסנים פה כמעט בלעדית בחיסון של פייזר? באירופה מחסנים בכמה חיסונים במקביל את האוכלוסייה.

לצרף להודעה על תופעות לוואי "שאלה" על בלעדיות פייזר זה בדיוק השלב שבו אני ובטח גם קוראים נוספים עוברים מלהתייחס להודעות שלך מרציניות לכאלה שמפלרטטות עם קונספירציות.
תיקח את זה כסוג של intervention, אף פעם לא קל להתמודדות אבל אתה בסוף תצא מזה טוב יותר.

תגיד, מה אתה רוצה? זו כבר איזו הודעה שלישית שאתה מסביר איזה קונספירטור אני בעצם ולא אדם רציונלי כמוך. הבנתי, אתה לא חייב כל הזמן לחזור על אותה הודעה.
אני עדיין מחכה להסבר לגבי הנתון מאתר הקונספירציות הרשמי של משרד הבריאות, דרך אגב (הרי העובדות הן, שהייתה לו קורונה, לא?).

אני בעיקר רוצה פורום שמכיל פחות הודעות מהסוג שאתה שולח פה באופן תכוף.
אני לא הבאתי פה שום נתון ואין לי מושג איך רואים פילוג לפי גיל במתים

אה, אז אתה אפילו לא יודע לקרוא טבלה פשוטה באתר של משרד הבריאות אבל עושה לי אינטרוונשן לגבי המידע שאני מביא. אני גם אשמח לקרוא פחות קשקושים מהמקלדת שלך, כל אחד והרצונות שלו כמו שאומרים.

"יש חשש לתופעות לוואי, וחוץ מזה למה פייזר בלעדיים?" מידע איכותי וחלילה לא מניפולציה קונספרטיבית שלא קשורה לכלום.
ואני מוחמא מהמילים החמות, אבל אני מכיר טבלת נפטרים יומית, וטבלת נפטרים לפי סטטוס חיסון, שמכילה מידע על 60+ ו 60-, מוזמן להאיר את עיני על הטבלה שבה מצאת את המידע.

תכנס לדשבורד, תלך לחלוקת המקרים לפי מאומתים/מצב קשה/נפטרים וכו', תסמן בחודש האחרון ותהנה.

על איזה נתון ביקשת הסבר? תפנה אותי בבקשה לטבלה הספציפית בה אתה מוצא ראייה לנתון החסר, כי אני קצת מתקשה

יש 0 נפטרים בחודש האחרון מקורונה בין גיל 20 ל-29. איך זה מסתדר עם הטענה שלפני 3 ימים מת בן 21 מקורונה?

באיזה טבלה אתה רואה את הנתון שיש 0 נפטרים בגיל הזה?
ותשובה מראש, נתוני המתים מתעדכנים פעמים רבות רטקרואטיבית, גם בשבוע שאין בו כיפור באמצע..

הסברתי לך כבר באיזו טבלה. עברו כבר 3 ימים מאז שהטבלה שאותה אתה לא יודע איך למצוא הייתה אמורה להתעדכן (אתה לא יודע איך למצוא אותה אבל יודע שהיא מתעדכנת רטרואקטיבית? מעניין מאוד). לאור העובדה שגם ב-3 החודשים האחרונים לא מת אף אחד בגילאים האלו, קצת קשה להאמין שפשוט שכחו לעדכן.

הטבלה של הנפטרים יומית מתעדכנת רטרואקטיבית, אני עדיין לא יודע על איזה טבלה אתה מדבר, יכול בבקשה בבקשה להסביר לי שוב? בכל זאת צמתי היום אז אולי בגלל זה אני קצת איטי
אני מכיר את הטבלה "חולים פעילים - גיל ו התחסנות" אבל אין בה מספרי נפטרים

הידד, הנתון נמצא

תודה. מוגזם לדוגמה לצפות להתנצלות, נכון? זה יפגום באיכות הטיעון בוודאי.

התנצלות על?
ואיכות של איזה טיעון אמור להיפגע?
תודה כן תקבל! טבלה איכותית בהחלט

התנצלות על גוון השיח הכללי כאן שאתה נחפז בכל הזדמנות להצטרף אליו, שמטרתו לתקוף אותי באופן אישי במקום להתייחס באופן ישיר לטיעונים הדי רלוונטיים ורציונליים שאני מעלה כאן. לחוסר היכולת של המשתתפים בדיון לעצור לרגע ולשאול את עצמם:
האם שווה להעלות ספקות בנוגע להתנהלות השלטונית (וכפועל יוצא מכך, התקשורתית) סביב הקורונה בישראל? את מי משרת דיכוי הספק שאני משתתף בו באופן פעיל? למה אני כל כך חדור מוטיבציה להיות חלק מהדיכוי הזה?

וזה קשור לזה שלא הצלחתי למצוא טבלה כי? אמרתי באיזשהו שלב שהיא לא קיימת?
אשמח להעלות מלא ספקות על ההתנהלות השלטונית סביב הקורונה, ברגע שאתה מערבב ביחד עם זה סוגיות של יעילות או תופעות לוואי של חיסון, ומנסה לקשור בין השניים, אני כבר ממש לא שמח להעלות ספקות, כי אני לא נופל במניפולציות.
אגיד את זה שוב, אין שום קשר בין דיכוי וכל התנהלות שלטונית למידע על החיסון, אפס קשר. וכל פעם שתנסה לקשר בין השניים אני אזכיר לך שאתה זונח שיח מדעי ורציני ועובר לשיח מניפולטיבי ו קונספרטיבי.

גמר חתימה טובה

האדום הצורר כתב: ↑16 ספטמבר 2021, 20:52

teknoboy כתב: ↑16 ספטמבר 2021, 20:45

האדום הצורר כתב: ↑16 ספטמבר 2021, 20:34

אין מה להשוות בין תרופות לצריכה חוזרת לחיסון, ואחת הסיבות שמודרנה למשל עברה לפיתוח טכנולוגיית mrna לחיסונים היא שתופעות הלוואי בניסויים בתרופות היו חמורות מדי.

לא התייחסת לנקודה העיקרית, והיא שלקבל זריקה שמגנה עליך לחצי שנה פעם בחצי שנה זה מאוד רלוונטי אם אתה רוצה את ההגנה הזאת.

התייחסתי כבר קודם בתשובה לבני, עובדתית היא לא מגינה עליך לחצי שנה בכל הקשור לשתי מנות אם מדובר בהדבקות, אלא יש דעיכה מתמדת בחיסוניות משלב די סמוך למנה השנייה.

אז מצאת שבאחד מהפרמטרים שבהם מודדים את ההגנה יש ירידה כבר אחרי תקופה קצרה. אז מה? ירידה מ-95% הגנה ל-80% זה כזה נורא יחסית לירידה מאפס אחוז לאפס אחוז אצל מי שלא התחסן.
מה עובר עליך?
אתה אשכרה מתעלם מדברים מובנים מאליהם רק כדי לא לזוז מדעתך?
מה זה הדוגמטיות הזאת, ואיך ולמה בחרת דוגמה כזאת מטומטמת שמצריכה אותך להתעלם מדברים כל כך ברורים ופשוטים להבנה?

האדום הצורר כתב: ↑16 ספטמבר 2021, 21:37 התנצלות על גוון השיח הכללי כאן שאתה נחפז בכל הזדמנות להצטרף אליו, שמטרתו לתקוף אותי באופן אישי במקום להתייחס באופן ישיר לטיעונים הדי רלוונטיים ורציונליים שאני מעלה כאן. לחוסר היכולת של המשתתפים בדיון לעצור לרגע ולשאול את עצמם:
האם שווה להעלות ספקות בנוגע להתנהלות השלטונית (וכפועל יוצא מכך, התקשורתית) סביב הקורונה בישראל? את מי משרת דיכוי הספק שאני משתתף בו באופן פעיל? למה אני כל כך חדור מוטיבציה להיות חלק מהדיכוי הזה?

אני מעלה הרבה ספקות לגבי קבלת ההחלטות לגבי הקורונה. אני חולק על רוב ההתנהלות.

זה שאנשים טסים לחו"ל ומייבאים ואריאינטים זה כשל גדול.
זה שאנשים בסופר בלי מסיכות ואין מי שידפוק להם 3000 שקל קנס זה כשל גדול.
זה שיש חתונות של מאות אנשים זה כשל גדול.
זה שחזרו לכיתות גדולות זה כשל גדול.

אבל מדיניות החיסונים היא מעולה. הדבר היחיד שחסר לי הוא שלא משתמשים בקומבינציות של חיסונים מחברות שונות.
אבל היות ואין ולא יהיה אישור FDA לזה אז אני מאשים בזה אנשים כמוך ולא את משרד הבריאות.
ברור לי שמתנגדי חיסונים כמוך היו מייללים בקול רם נגד החלטה לערבב חיסונים בלי אישור FDA.
ופוליטיקאים עושים מה שהעם רוצה. זו השיטה.

לא צריך לערבב, אפשר לחסן חלקים שונים של האוכלוסייה בחיסונים שונים, כמו שקורה בבריטניה.

לאור העובדה שחזרנו למסכת הקילולים (מטומטם, אנשים כמוך וכו') אני חייב לציין שברמה האנתרופולוגית, אירועי הקורונה הם מדד מצויין להבנה של המין האנושי, במיוחד אם העמדה שלך מאלצת אותך לחוות חוויה של מיעוט.

הסיבה שמתחסנים פה רק בפייזר היא כי הבטחת להם בלעדיות בתמורה לקבלת החיסונים ראשונים.
החלטה מצוינת של ביבי

מה זה מצויינת, כולנו נהנים ממנה, הקורונה מוגרה אחת ולתמיד (או שהיית ציני ויצאתי דביל?).

מי אמר שאפשר למגר את הקורונה? כל מה שהוא לא מושלם ב 100% הוא כשלון?
מה שכן קרה זה שהמשק פתוח והכלכלה מתפקדת בלי שבתי החולים מפוצצים בחולים (טוב, כן מפוצצים במטומטמים שלא התחסנו וחלו, אבל זה הרבה פחות ממה שהיה קורה בלי החיסון).

בשביל לחזק את חווית המיעוט הנרדף ממליץ להשתדרג לטראמפיסט בדרום העמוק, בנושאי הקורונה יש סיכוי שיקבלו אותך, תצטרך להשתכנע בדומה שהבחירות נגנבו

מי המציא את המילה?
הטבלה
שהיא שורפת לבבות
והנתון לא הועלה

its-sick כתב: ↑16 ספטמבר 2021, 22:28 מי אמר שאפשר למגר את הקורונה? כל מה שהוא לא מושלם ב 100% הוא כשלון?
מה שכן קרה זה שהמשק פתוח והכלכלה מתפקדת בלי שבתי החולים מפוצצים בחולים (טוב, כן מפוצצים במטומטמים שלא התחסנו וחלו, אבל זה הרבה פחות ממה שהיה קורה בלי החיסון).

אתה מסוגל לקחת בחשבון את ההנחה שאם היו מחסנים פה בחיסון שיש לו 63% במניעת הדבקה לאורך זמן ולא 16%, היו הרבה פחות חולים בבתי חולים? וזה גם עבור המשתמש d3 שלא מבין את הקשר בין השיח הציבורי והעלאת ספקות להחלטות השלטון והשפעתן הישירה על חיינו.

(

זה אשכרה צ'רי פיקינג. אם אתה מקבל את דעת ארגון רופאי הציבור, אז עשה זאת גם לגבי מדיניות החיסונים ולא רק לענין התו הירוק בשטחים פתוחים או מדיניות הבידודים.
https://ima-contentfiles.s3.amazonaws.c ... 130921.pdf

עדכון לחברי הפורום - עברנו ל "למה אנחנו מחסנים בפייזר ולא באסטראזניקה?".
מוזמנים לבזבז את זמנכם ולהביא את יתרונות החיסון של פייזר כדי שנעבור לשאלה הבאה.

תגיד, אם אתה כה משוכנע בצדקת דבריך, למה אתה עסוק כל כך בלבזות אותי? זה די פתטי.

its-sick כתב: ↑16 ספטמבר 2021, 22:49 זה אשכרה צ'רי פיקינג. אם אתה מקבל את דעת ארגון רופאי הציבור, אז עשה זאת גם לגבי מדיניות החיסונים ולא רק לענין התו הירוק בשטחים פתוחים או מדיניות הבידודים.
https://ima-contentfiles.s3.amazonaws.c ... 130921.pdf

לא הבנתי, אסור לי להסכים עם חגי לוין והגוף שהוא מייצג לגבי נקודות מסוימות ולא להסכים לגבי נקודות אחרות? אני בעיקר מזדהה עם האמירה הכללית, לפיה הלך הרוח התוקפני כלפי אנשים צעירים לא בסיכון בשיח הציבורי לגבי חיסונים, מייצר בעיקר עוד חרדה ולא מקדם בריאות בשום אופן.