Re: על סגרים ונגיפים (אשכול קורונה)
נשלח: 16 ספטמבר 2021, 23:04
אין קשר בין שני הדברים, ואם אתה מתבזה זה בגלל שאני מתייחס לדברים שאתה כותב, ואז הפתרון הוא לא לכתוב דברים שעלולים לבזות את עצמך
שדים 2.0
https://www.shedim.org/
אם הכוונה אליי, לא קראתי לך מטומטם, שאלתי איך ולמה בחרת להיצמד לכזאת דוגמה מטומטמת (להיפך, אם הייתי חושב שאתה מטומטם לא הייתי מתפלא).
הם חושבים שאפשר להקל בתו הירוק בזכות החיסונים. אתה לא יכול לעוות את דבריהם כאילו הנזק ההדבקתי מההקלה זניח גם כשלא מחסנים את הרוב.האדום הצורר כתב: ↑16 ספטמבר 2021, 23:03לא הבנתי, אסור לי להסכים עם חגי לוין והגוף שהוא מייצג לגבי נקודות מסוימות ולא להסכים לגבי נקודות אחרות? אני בעיקר מזדהה עם האמירה הכללית, לפיה הלך הרוח התוקפני כלפי אנשים צעירים לא בסיכון בשיח הציבורי לגבי חיסונים, מייצר בעיקר עוד חרדה ולא מקדם בריאות בשום אופן.its-sick כתב: ↑16 ספטמבר 2021, 22:49 זה אשכרה צ'רי פיקינג. אם אתה מקבל את דעת ארגון רופאי הציבור, אז עשה זאת גם לגבי מדיניות החיסונים ולא רק לענין התו הירוק בשטחים פתוחים או מדיניות הבידודים.
https://ima-contentfiles.s3.amazonaws.c ... 130921.pdf
החיסון של פייזר נשמע מושלם חייב לצייןהאדום הצורר כתב: ↑16 ספטמבר 2021, 23:25 המטרה החברתית והשלטונית צריכה להקטין את יחס המאומתים - חולים קשה ונפטרים ולא לחתור למניעת הדבקות.
1. למה רק הדבקה זה חשוב? לא מעניין אותנו למשל להוריד את יחס המאומתים לחולים קשים ונפטרים?האדום הצורר כתב: ↑16 ספטמבר 2021, 23:25 1. אני טוען על בסיס הנתונים הקיימים שלאורך זמן לחסן בחיסון שיעילותו פוחתת בהרבה (וכמובן אף אחד לא ממש יודע למה) זה לא פיתרון יעיל בשום צורה למניעת הדבקה.
2. אני גם טוען שלאור זאת, לאור החסינות הגבוהה בהרבה של מחלימים בהשוואה למחוסנים, והיעדר פתרונות יעילים אחרים כרגע, המטרה החברתית והשלטונית צריכה להקטין את יחס המאומתים - חולים קשה ונפטרים ולא לחתור למניעת הדבקות. זה יעד לא ריאלי שגם לא מקדם את בריאות הציבור אלא פוגע בה באופן ישיר, מייצר חווית רדיפה תמידית ומכניס את כולנו לתודעת פחד מתמשכת.
תומאס קון מדבר על זה שהמדענים שבויים בפרדיגמות במדעיות שהם למדו וגדלו לתוכן. זאת ההתניה הסובייקטיבית שהוא מדבר עליה וכו'.האדום הצורר כתב: ↑16 ספטמבר 2021, 23:59 אם אתה חושב שיש איזושהי אג'נדה מדעית שלא מושפעת מאג'נדה חברתית אתה טועה.
"בנוסף, הרעיון של האמת המדעית, אינו יכול להיקבע רק על ידי קריטריונים אובייקטיביים, אלא הוא מוגדר גם על ידי "הסכמה" של הקהילה המדעית. פרדיגמות מתחרות הן לעיתים קרובות בלתי ניתנות להשוואה או לשיפוט; כלומר, הן תיאור בלתי מתפשר או מוסכם של המציאות. לפיכך, הבנתנו שלנו את המדע לעולם אינה יכולה להסתמך על "אובייקטיביות" בלבד. המדע חייב להסביר גם פרספקטיבות סובייקטיביות, שכן כל המסקנות האובייקטיביות מבוססות בסופו של דבר על התניה סובייקטיבית של החוקרים או על השקפת עולמם והזווית התרבותית של חוקריה ומשתתפיה."
ויקיפדיה - התייחסות לתיאוריה של תומאס קון.
באמת אין קשר? אתה לא רואה את ההתגייסות הכוללת של הממסד הרפואי לתמיכה בחיסון של פייזר גם כשניכר שיש בעיות משמעותיות בשימוש בו כאמצעי הגנה מפני הדבקה? אתה לא תוהה מדוע זה כך? הייתכן שהאופן בו נתפסו רופאים כגורם מרגיע ובטוח התערער מן היסוד עם התפרצות הקורונה, וכפועל יוצא מכך מוכן הממסד המייצג אותם לעקם אמת מידה מקצועית אחת או שתיים כדי לשמר את הפרדיגמה הקיימת (שהיא - אם יש מחלה, נעשה מחקר אמפירי שיעזור לנו לייצר עבורה תרופה, ובטוח נמצא אחת כזאת לאורך זמן - אנחנו בעלי הידע והשאר תלויים בנו להשרדותם), וכפועל יוצא מכך את כוחו הציבורי. מכיוון שהסדר החברתי נשען במידה רבה על הפרדיגמה הזאת, כוחות חברתיים עצומים מושקעים כדי להחזיק אותה בחיים.teknoboy כתב: ↑17 ספטמבר 2021, 00:31תומאס קון מדבר על זה שהמדענים שבויים בפרדיגמות במדעיות שהם למדו וגדלו לתוכן. זאת ההתניה הסובייקטיבית שהוא מדבר עליה וכו'.האדום הצורר כתב: ↑16 ספטמבר 2021, 23:59 אם אתה חושב שיש איזושהי אג'נדה מדעית שלא מושפעת מאג'נדה חברתית אתה טועה.
"בנוסף, הרעיון של האמת המדעית, אינו יכול להיקבע רק על ידי קריטריונים אובייקטיביים, אלא הוא מוגדר גם על ידי "הסכמה" של הקהילה המדעית. פרדיגמות מתחרות הן לעיתים קרובות בלתי ניתנות להשוואה או לשיפוט; כלומר, הן תיאור בלתי מתפשר או מוסכם של המציאות. לפיכך, הבנתנו שלנו את המדע לעולם אינה יכולה להסתמך על "אובייקטיביות" בלבד. המדע חייב להסביר גם פרספקטיבות סובייקטיביות, שכן כל המסקנות האובייקטיביות מבוססות בסופו של דבר על התניה סובייקטיבית של החוקרים או על השקפת עולמם והזווית התרבותית של חוקריה ומשתתפיה."
ויקיפדיה - התייחסות לתיאוריה של תומאס קון.
אין שום קשר לאג'נדה חברתית או פוליטית במובן שאתה מתכוון אליו.
אגב, אחד הדברים שקון מתאר זה שאותם מדענים שבויים לא מצליחים לעכל ממצאים שלא מתיישבים עם הפרדיגמה שלהם, ונוטים פשוט להתעלם מהם.
מוכר לך מאיפשהו אולי?
קודם כל, תיקנתי אותך בנוגע לדברים שציטטת מקון ופירשת לא נכון, ולא שום דבר שקשור לכל מה שכתבת פה. (גם אם כל מה שכתבת פה נכון, זה לא מה שקון כתב)האדום הצורר כתב: ↑17 ספטמבר 2021, 02:33באמת אין קשר? אתה לא רואה את ההתגייסות הכוללת של הממסד הרפואי לתמיכה בחיסון של פייזר גם כשניכר שיש בעיות משמעותיות בשימוש בו כאמצעי הגנה מפני הדבקה? אתה לא תוהה מדוע זה כך? הייתכן שהאופן בו נתפסו רופאים כגורם מרגיע ובטוח התערער מן היסוד עם התפרצות הקורונה, וכפועל יוצא מכך מוכן הממסד המייצג אותם לעקם אמת מידה מקצועית אחת או שתיים כדי לשמר את הפרדיגמה הקיימת (שהיא - אם יש מחלה, נעשה מחקר אמפירי שיעזור לנו לייצר עבורה תרופה, ובטוח נמצא אחת כזאת לאורך זמן - אנחנו בעלי הידע והשאר תלויים בנו להשרדותם), וכפועל יוצא מכך את כוחו הציבורי. מכיוון שהסדר החברתי נשען במידה רבה על הפרדיגמה הזאת, כוחות חברתיים עצומים מושקעים כדי להחזיק אותה בחיים.teknoboy כתב: ↑17 ספטמבר 2021, 00:31תומאס קון מדבר על זה שהמדענים שבויים בפרדיגמות במדעיות שהם למדו וגדלו לתוכן. זאת ההתניה הסובייקטיבית שהוא מדבר עליה וכו'.האדום הצורר כתב: ↑16 ספטמבר 2021, 23:59 אם אתה חושב שיש איזושהי אג'נדה מדעית שלא מושפעת מאג'נדה חברתית אתה טועה.
"בנוסף, הרעיון של האמת המדעית, אינו יכול להיקבע רק על ידי קריטריונים אובייקטיביים, אלא הוא מוגדר גם על ידי "הסכמה" של הקהילה המדעית. פרדיגמות מתחרות הן לעיתים קרובות בלתי ניתנות להשוואה או לשיפוט; כלומר, הן תיאור בלתי מתפשר או מוסכם של המציאות. לפיכך, הבנתנו שלנו את המדע לעולם אינה יכולה להסתמך על "אובייקטיביות" בלבד. המדע חייב להסביר גם פרספקטיבות סובייקטיביות, שכן כל המסקנות האובייקטיביות מבוססות בסופו של דבר על התניה סובייקטיבית של החוקרים או על השקפת עולמם והזווית התרבותית של חוקריה ומשתתפיה."
ויקיפדיה - התייחסות לתיאוריה של תומאס קון.
אין שום קשר לאג'נדה חברתית או פוליטית במובן שאתה מתכוון אליו.
אגב, אחד הדברים שקון מתאר זה שאותם מדענים שבויים לא מצליחים לעכל ממצאים שלא מתיישבים עם הפרדיגמה שלהם, ונוטים פשוט להתעלם מהם.
מוכר לך מאיפשהו אולי?
1. כמה שהסיכוי נמוך, עם החיסון הוא נמוך עוד יותר. זה בדיוק מה שהצעת לעשות - למצוא דרך שתקטין את שיעור החולים הקשים מקרב המאומתים.האדום הצורר כתב: ↑17 ספטמבר 2021, 08:43 למה אתה לא יכול לנהל דיון בלי המילים "בורות מוחלטת" ודומיהן? זה בעיקר מעיד עליך, ולא דברים טובים, בטח כשאו שאתה לא מבין את מה שאתה קורא או שאתה מטנף לשם הטינוף וכותב שטויות.
לגבי שאלתך, עליה כבר עניתי בערך 6 פעמים - הסיכוי לפתח מחלה קשה אצל אוכלוסיות לא בסיכון הוא נמוך מאוד. לפיכך, להכריח אותן להתחסן, בטח כשהחיסון לא יעיל במניעת הדבקה והעברת המחלה, ובטח כשהחלמה מהווה חיסון טוב בהרבה מאשר החיסון של פייזר לאורך זמן רב יותר, הוא צעד שבעיניי אינו נכון מבחינת בריאות הציבור. החיסון צריך להנתן לאוכלוסייה בסיכון שהסיכויים של אנשים שנכללים בה להפגע באופן משמעותי גבוהים בהרבה, ולכן הדבקות במחלה עצמה מסוכנת עבורם. ואם אפשר לא חיסון שהטכנולוגיה שלו אושרה לראשונה לשימוש לפני פחות משנה, מה טוב.
כמו שאמרו יש נתון 1 לא נכון וזה גיל ה 70 פלוס.
אבל אם המטרה היא למנוע תמותה ומחלה קשה, לא עדיף להשתמש בחסינות של האוכלוסייה לא בסיכון כמגן מפני הדבקה אצל האוכלוסייה בסיכון, במקום להקטין את הסיכוי להדבקה בטווח המאוד קצר אבל העלאה שלו בטווח הארוך יותר (דהיינו הורדת סגרים ותווים ירוקים, חיסון האוכלוסייה בסיכון ושימוש בחיסון הטבעי של האוכלוסייה לא בסיכון דרך החלמה)? הרי זה מה שיקרה בכל מקרה בטווח הארוך, כי החיסון הזה שווה לכלום מבחינת הדבקה לאורך זמן.teknoboy כתב: ↑17 ספטמבר 2021, 11:361. כמה שהסיכוי נמוך, עם החיסון הוא נמוך עוד יותר. זה בדיוק מה שהצעת לעשות - למצוא דרך שתקטין את שיעור החולים הקשים מקרב המאומתים.האדום הצורר כתב: ↑17 ספטמבר 2021, 08:43 למה אתה לא יכול לנהל דיון בלי המילים "בורות מוחלטת" ודומיהן? זה בעיקר מעיד עליך, ולא דברים טובים, בטח כשאו שאתה לא מבין את מה שאתה קורא או שאתה מטנף לשם הטינוף וכותב שטויות.
לגבי שאלתך, עליה כבר עניתי בערך 6 פעמים - הסיכוי לפתח מחלה קשה אצל אוכלוסיות לא בסיכון הוא נמוך מאוד. לפיכך, להכריח אותן להתחסן, בטח כשהחיסון לא יעיל במניעת הדבקה והעברת המחלה, ובטח כשהחלמה מהווה חיסון טוב בהרבה מאשר החיסון של פייזר לאורך זמן רב יותר, הוא צעד שבעיניי אינו נכון מבחינת בריאות הציבור. החיסון צריך להנתן לאוכלוסייה בסיכון שהסיכויים של אנשים שנכללים בה להפגע באופן משמעותי גבוהים בהרבה, ולכן הדבקות במחלה עצמה מסוכנת עבורם. ואם אפשר לא חיסון שהטכנולוגיה שלו אושרה לראשונה לשימוש לפני פחות משנה, מה טוב.
למה אתה נגד פתרון שעונה בדיוק על הדרישות שהצבת?
2. חזרנו לזה שהשיטה שלך למנוע הדבקה היא להדביק את כולם? אתה לא מבין למה זה נראה לשאר העולם כמו דבר מוזר?
3. "בורות מוחלטת": אני יודע שזה לא נעים לשמוע, אבל זה מה שהתיאור שלך של "איך המדענים מרמים את כולנו" חושף. אתה פשוט לא יודע איך זה עובד.
1. לא.האדום הצורר כתב: ↑17 ספטמבר 2021, 14:091. אבל אם המטרה היא למנוע תמותה ומחלה קשה, לא עדיף להשתמש בחסינות של האוכלוסייה לא בסיכון כמגן מפני הדבקה אצל האוכלוסייה בסיכון, במקום להקטין את הסיכוי להדבקה בטווח המאוד קצר אבל העלאה שלו בטווח הארוך יותר (דהיינו הורדת סגרים ותווים ירוקים, חיסון האוכלוסייה בסיכון ושימוש בחיסון הטבעי של האוכלוסייה לא בסיכון דרך החלמה)?teknoboy כתב: ↑17 ספטמבר 2021, 11:361. כמה שהסיכוי נמוך, עם החיסון הוא נמוך עוד יותר. זה בדיוק מה שהצעת לעשות - למצוא דרך שתקטין את שיעור החולים הקשים מקרב המאומתים.האדום הצורר כתב: ↑17 ספטמבר 2021, 08:43 למה אתה לא יכול לנהל דיון בלי המילים "בורות מוחלטת" ודומיהן? זה בעיקר מעיד עליך, ולא דברים טובים, בטח כשאו שאתה לא מבין את מה שאתה קורא או שאתה מטנף לשם הטינוף וכותב שטויות.
לגבי שאלתך, עליה כבר עניתי בערך 6 פעמים - הסיכוי לפתח מחלה קשה אצל אוכלוסיות לא בסיכון הוא נמוך מאוד. לפיכך, להכריח אותן להתחסן, בטח כשהחיסון לא יעיל במניעת הדבקה והעברת המחלה, ובטח כשהחלמה מהווה חיסון טוב בהרבה מאשר החיסון של פייזר לאורך זמן רב יותר, הוא צעד שבעיניי אינו נכון מבחינת בריאות הציבור. החיסון צריך להנתן לאוכלוסייה בסיכון שהסיכויים של אנשים שנכללים בה להפגע באופן משמעותי גבוהים בהרבה, ולכן הדבקות במחלה עצמה מסוכנת עבורם. ואם אפשר לא חיסון שהטכנולוגיה שלו אושרה לראשונה לשימוש לפני פחות משנה, מה טוב.
למה אתה נגד פתרון שעונה בדיוק על הדרישות שהצבת?
2. חזרנו לזה שהשיטה שלך למנוע הדבקה היא להדביק את כולם? אתה לא מבין למה זה נראה לשאר העולם כמו דבר מוזר?
3. "בורות מוחלטת": אני יודע שזה לא נעים לשמוע, אבל זה מה שהתיאור שלך של "איך המדענים מרמים את כולנו" חושף. אתה פשוט לא יודע איך זה עובד.
2.הרי זה מה שיקרה בכל מקרה בטווח הארוך, כי החיסון הזה שווה לכלום מבחינת הדבקה לאורך זמן.
אתה פשוט מתעקש להתעלם מהעובדות.זו תופעת לוואי של הקורונה, מי שידבק כשהוא לא מחוסן ילקה בדלקת כזו בסיכוי גבוה פי 4.its-sick כתב: ↑30 אוגוסט 2021, 18:39https://www.globes.co.il/news/article.a ... 1001382944אדום מטלי כתב: ↑30 אוגוסט 2021, 17:30וואלה... מעניין.its-sick כתב: ↑30 אוגוסט 2021, 16:49 לגבי תרופות ברור שיכולים להיות אפקטים לא רצויים למכביר. אבל פה אנחנו מדברים על חיסונים.
החיסונים הם תמיד סוג של "עותק" של המחלה. פעם אלו היו וירוסים מומתים או מוחלשים, כיום זה עותק רק של חלבון הספייק בוירוס הקורונה.
כלומר מבחינת סיכונים, הסיכון במחלה הוא לכל הפחות זהה לסיכון מהחיסון.
לכן עדיף לפתח נוגדנים למחלה, כדי שהיא ללא תתרבה בגוף (ואז יש גם את הסיכונים של נזקים מחלקים אחרים בוירוס, מעבר לחלבון הספייק או הנוגדנים שהוא גורם להם).
אבל אם זה כך, למה בכלל היה צריך לנסות ולבדוק אותו לאורך כל כך הרבה זמן?
והאם תופעות הלוואי המעטות שכן ידועות על החיסון (דלקת בשריר הלב?), נגרמות גם על ידי המחלה עצמה?
התופעה העיקרית שאירעה בשיעור גבוה יותר במחוסנים הייתה התופעה המוכרת, הנדירה, ובדרך כלל החולפת של דלקת בשריר הלב. יתר התופעות לא נמצאו כמוגברות בחיסון.
...
בכל 100,000 מחוסנים נמצאו 2.7 מקרים רבים יותר של דלקת בשריר הלב מאשר בקרב לא מחוסנים שלא נדבקו בקורונה.
...
אבל כל התופעות הללו נצפו בשיעור מוגבר אצל חולי הקורונה, ובאופן פחות נדיר מאשר תופעות הלוואי של החיסון: 11 מקרים נוספים לכל 100,000 של דלקת בשריר הלב (לעומת 2.7),
אתה ממשיך להתעלם מהנותנים.
כלומר גם מי שהחלימו ועדין לא קיבלו חיסון נחשבים מוגנים יותר מאלו שקיבלו 2 חיסונים. כאשר למי שחלה וקיבל חיסון גם אם זה היה לפני כ שנה עדין נחשב כמחוסןמי שהתחסנו או החלימו ונחשבים מוגנים הם מי שמופיעים ברשימה הבאה:
- מי שהתחסנו בשתי מנות חיסון וטרם חלפו 6 חודשים מקבלת מנת החיסון השניה
- מי שהתחסנו בשלוש מנות חיסון, שבוע לאחר קבלת מנת החיסון השלישית
- מי שהחלימו מהמחלה, במשך 6 חודשים ממועד קבלת אישור ההחלמה (לגבי מילימים במשך יותר מ-6 חודשים שלא חוסנו - ההחלטה עדיין לא התקבלה)
- מי שהחלימו מהמחלה וקיבלו לפחות מנת חיסון אחת
טעות חישוב, אלא מה?