השדים האדומים - פורום אוהדי הפועל תל אביב

דל פיירו כתב: ↑16 אוגוסט 2023, 14:22 במגפת הקורונה אותם צעדים לא היו מוצדקים מחקרית-אובייקטיבית. אבל בוא נשאיר את הדיון סובייקיטיבי כרגע. לדעתי הם לא היו מוצדקים.

דל פיירו כתב: ↑16 אוגוסט 2023, 14:22 תשובה רצינית-
1. אם אני הייתי אחראי על הנושא הייתי מקשיב לכמה שיותר מומחים נקיים מאינטרסים כלכליים ככל הניתן ומשתדל לפעול לפי פרוטוקולים לניהול משברים(אם קיימים) שתוכננו מראש.

בטח שהייתי מקיים מכרז מול כמה חברות ולא אחת, חושף את הציבור למידע, לא מוכר דאטה של כלל האזרחים לחברה פרטית ולא מתנדב לחסן את הציבור שלי בחיסון חדש ראשון לפני שאר העולם.

כן הייתי מקבל החלטות של רווח אל מול הפסד לטובת כלל הציבור, שזו שאלה מורכבת בפני עצמה. מה יהיה המחיר של צעד X ומה יהיה היתרון שלו, אל מול צעד Y אל מול צעד של לא לעשות כלום וכן הלאה. לא יכול להגיד לך בוודאות אם הייתי תומך בסגרים, חיסונים ובידודים בוודאות. הייתה צריכה להיות להם נחיצות מוכחת ללא כל ספק או לפחות מספיק משמעותית אל מול אותה מגפה מדומינת שאנחנו מדברים עליה. זאת מאחר ומדובר בצעדים מאוד מאוד קיצוניים מבחינת העלות החברתית, נפשית, כלכלית ופיסית שהם גובים.

2. במגפת הקורונה אותם צעדים לא היו מוצדקים מחקרית-אובייקטיבית.
3. אבל בוא נשאיר את הדיון סובייקיטיבי כרגע. לדעתי הם לא היו מוצדקים.

4. חובת חיסונים כן תהיה מוצדקת לדעתי אם החיסון
יהיה יעיל ובטוח וימנע הדבקה, או שהנזק מהכפייה שלו יהיה קטן משמעותית מנזקי המגפה.
במגפת הקורונה אדם מחוסן הדביק ונדבק בסדרי גודל משמעותיים, החיסון שלו היה אפקטיבי רק לכמה חודשים (אם בכלל), אושר במהירות הבזק (לא לפי מידת הרגולציה שהייתה נהוגה עד כה), גבה נזק בריאותי (תופעות לוואי לא מעטות) ונזק כלכלי אדיר (רכישה עצומה של חיסונים ומערך בדיקות וכו). כל העלויות הללו לא מוצדקות בהשוואה לסכנות הבריאותיות שנבעו מוירוס הקורונה.

כבר עשינו את הדיון הזה אלף פעם ועכשיו בתקווה שלא יתנפלו עלי שאר החברים, לא רואה יותר מדי סיבה להמשיך לדון בזה. אתה חושב שהחיסונים והסגרים והבידודים מנעו נזק הרבה יותר גדול, אני חושב שזה שקר ואמצעי של בעלי הון לכרסם בחופש שלנו ולעשוק את רב הציבור. בוא נתקדם.

דל פיירו כתב: ↑16 אוגוסט 2023, 15:05 מי שמדמייין דברים ועדיין לא מכיר במציאות האובייקטיבית היא אתה ידידי

דל פיירו כתב: ↑16 אוגוסט 2023, 16:34 1. אתה זה שמתעלם מהרים של הוכחות אובייקטיביות ואין לי כוחות כבר לנהל איתך דיון כי אתה משול בעיני לכהניסט שאני צריך להסביר לו למה הכיבוש הוא פסול מוסרית. אתה רחוק מדי ממני בנושא ואין שום סיכוי שאני אשנה את דעתך הכמעט דתית בעניין, ואתה כנראה גם לא תשנה את דעתי.
2. אם אתה עד עכשיו חושב שהתו הירוק, החיסונים והסגרים היו נחוצים לנו, אני מצטער לשמוע ושיהיה לך לברכה.
3. נכנסתי פה שוב לדיון רק כדי להציג לכם את זה שהמחקר הישראלי שעל בסיסו חיסנו פה את כל המדינה בבוסטר בכפייה נדון כרגע כבעל כשלים מטודולוגים. תעשה עם זה מה שאתה רוצה.
4. פלגס נכנס איתי לדיון בגלל זה, אין לי סבלנות גם לדון איתך בנושא.

האדום הצורר כתב: ↑27 ינואר 2024, 19:29 היום עברו 3 שנים מאז הכריזה ממשלתו של נתניהו הצדיק על התו הירוק. גם היום כולנו מבינים איזה מהלך נכון וחכם של השליט שלנו זה היה ואיזו מחלה מסוכנת זו הקורונה.

האדום הצורר כתב: ↑27 ינואר 2024, 19:29 היום עברו 3 שנים מאז הכריזה ממשלתו של נתניהו הצדיק על התו הירוק. גם היום כולנו מבינים איזה מהלך נכון וחכם של השליט שלנו זה היה ואיזו מחלה מסוכנת זו הקורונה.

teknoboy כתב: ↑28 ינואר 2024, 14:44

האדום הצורר כתב: ↑27 ינואר 2024, 19:29 היום עברו 3 שנים מאז הכריזה ממשלתו של נתניהו הצדיק על התו הירוק. גם היום כולנו מבינים איזה מהלך נכון וחכם של השליט שלנו זה היה ואיזו מחלה מסוכנת זו הקורונה.

הטענה שלך היא שהיום ידוע יותר מאשר היה ידוע לפני שלוש שנים?
או שאתה חושב שגם בלי הצעדים השונים (חלקם אולי לא היו מוצלחים או חכמים) אז הקורונה הייתה מביאה לאותן תוצאות בדיוק?
מה אתה מנסה להגיד פה?

בני12 כתב: ↑28 ינואר 2024, 15:14

teknoboy כתב: ↑28 ינואר 2024, 14:44

האדום הצורר כתב: ↑27 ינואר 2024, 19:29 היום עברו 3 שנים מאז הכריזה ממשלתו של נתניהו הצדיק על התו הירוק. גם היום כולנו מבינים איזה מהלך נכון וחכם של השליט שלנו זה היה ואיזו מחלה מסוכנת זו הקורונה.

הטענה שלך היא שהיום ידוע יותר מאשר היה ידוע לפני שלוש שנים?
או שאתה חושב שגם בלי הצעדים השונים (חלקם אולי לא היו מוצלחים או חכמים) אז הקורונה הייתה מביאה לאותן תוצאות בדיוק?
מה אתה מנסה להגיד פה?

הטענה שלו היא שכיום אנשים לא מתים מקורונה ולכן זה אומר שגם לפני 3 שנים אנשים לא מתו מקורונה

teknoboy כתב: ↑28 ינואר 2024, 15:17

בני12 כתב: ↑28 ינואר 2024, 15:14

teknoboy כתב: ↑28 ינואר 2024, 14:44

הטענה שלך היא שהיום ידוע יותר מאשר היה ידוע לפני שלוש שנים?
או שאתה חושב שגם בלי הצעדים השונים (חלקם אולי לא היו מוצלחים או חכמים) אז הקורונה הייתה מביאה לאותן תוצאות בדיוק?
מה אתה מנסה להגיד פה?

הטענה שלו היא שכיום אנשים לא מתים מקורונה ולכן זה אומר שגם לפני 3 שנים אנשים לא מתו מקורונה

בשולי הדברים, אנשים כן מתים כיום מקורונה, זה פשוט לא מגיע לכותרות (בטח שלא בישראל)

בני12 כתב: ↑28 ינואר 2024, 22:21

teknoboy כתב: ↑28 ינואר 2024, 15:17

בני12 כתב: ↑28 ינואר 2024, 15:14

הטענה שלו היא שכיום אנשים לא מתים מקורונה ולכן זה אומר שגם לפני 3 שנים אנשים לא מתו מקורונה

בשולי הדברים, אנשים כן מתים כיום מקורונה, זה פשוט לא מגיע לכותרות (בטח שלא בישראל)

זה ירד לרמה של שפעת רגילה

האדום הצורר כתב: ↑29 ינואר 2024, 21:06 השאלה המעניינת היא לא מגיפה כן או לא, אלא האם הצעדים הפסיכיים שננקטו מולה היו בכלל רלוונטיים להתמודדות עם הנגיף, למרות שסתרו את כל המלצות המחקר בכל הקשור להתמודדות עם מגיפות בתקופה שלפני הקורונה. עוד שאלה מעניינת היא איך אנשים המחשיבים עצמם חכמים + משכילים מושפעים כל כך בקלות מהאג'נדה של תקשורת המיינסטרים, שעמוסה באינטרסים כלכליים וטובתם של צרכניה היא האחרונה בסדר העדיפויות שלה (באותו אופן בו היום עדיין משוכנעים רוב האנשים שחיים כאן שהמלחמה שמתקיימת היא חשובה ונחוצה לביטחון של מישהו מהם).

עומרי דראגס כתב: ↑30 ינואר 2024, 13:18 בינתיים אנשים צעירים שהתחסנו ממשיכים למות מדום לב.
לא הייתה מגיפה. הייתה הונאה כלל עולמית, כמו המלחמה הגדולה שלאט לאט תגיע לכל מדינה בעולם.
שיהיה בהצלחה לכולם, העתיד ורוד.

בני12 כתב: ↑30 ינואר 2024, 13:51

עומרי דראגס כתב: ↑30 ינואר 2024, 13:18 בינתיים אנשים צעירים שהתחסנו ממשיכים למות מדום לב.
לא הייתה מגיפה. הייתה הונאה כלל עולמית, כמו המלחמה הגדולה שלאט לאט תגיע לכל מדינה בעולם.
שיהיה בהצלחה לכולם, העתיד ורוד.

ומה היתה מטרת ההונאה ? לפרוס אנטנות 5G כשכולם סגורים בבית ?

teknoboy כתב: ↑30 ינואר 2024, 14:45

בני12 כתב: ↑30 ינואר 2024, 13:51

עומרי דראגס כתב: ↑30 ינואר 2024, 13:18 בינתיים אנשים צעירים שהתחסנו ממשיכים למות מדום לב.
לא הייתה מגיפה. הייתה הונאה כלל עולמית, כמו המלחמה הגדולה שלאט לאט תגיע לכל מדינה בעולם.
שיהיה בהצלחה לכולם, העתיד ורוד.

ומה היתה מטרת ההונאה ? לפרוס אנטנות 5G כשכולם סגורים בבית ?

עוד שלב בדרך של אנשי הלטאה\היהודים להשתלטות על העולם, כמובן

בני12 כתב: ↑30 ינואר 2024, 14:48

teknoboy כתב: ↑30 ינואר 2024, 14:45

בני12 כתב: ↑30 ינואר 2024, 13:51

ומה היתה מטרת ההונאה ? לפרוס אנטנות 5G כשכולם סגורים בבית ?

עוד שלב בדרך של אנשי הלטאה\היהודים להשתלטות על העולם, כמובן

עכשיו כשמאסק התחיל להשתיל צ'יפים במוח זה הופך את כל הצ'יפים שהזריקו לנו עם החיסון למיותרים

teknoboy כתב: ↑30 ינואר 2024, 01:34

האדום הצורר כתב: ↑29 ינואר 2024, 21:06 השאלה המעניינת היא לא מגיפה כן או לא, אלא האם הצעדים הפסיכיים שננקטו מולה היו בכלל רלוונטיים להתמודדות עם הנגיף, למרות שסתרו את כל המלצות המחקר בכל הקשור להתמודדות עם מגיפות בתקופה שלפני הקורונה. עוד שאלה מעניינת היא איך אנשים המחשיבים עצמם חכמים + משכילים מושפעים כל כך בקלות מהאג'נדה של תקשורת המיינסטרים, שעמוסה באינטרסים כלכליים וטובתם של צרכניה היא האחרונה בסדר העדיפויות שלה (באותו אופן בו היום עדיין משוכנעים רוב האנשים שחיים כאן שהמלחמה שמתקיימת היא חשובה ונחוצה לביטחון של מישהו מהם).

מאיפה הבאת את זה שהצעדים "סתרו את כל המלצות המחקר"?
זה פשוט לא נכון.

האדום הצורר כתב: ↑30 ינואר 2024, 17:29

teknoboy כתב: ↑30 ינואר 2024, 01:34

האדום הצורר כתב: ↑29 ינואר 2024, 21:06 השאלה המעניינת היא לא מגיפה כן או לא, אלא האם הצעדים הפסיכיים שננקטו מולה היו בכלל רלוונטיים להתמודדות עם הנגיף, למרות שסתרו את כל המלצות המחקר בכל הקשור להתמודדות עם מגיפות בתקופה שלפני הקורונה. עוד שאלה מעניינת היא איך אנשים המחשיבים עצמם חכמים + משכילים מושפעים כל כך בקלות מהאג'נדה של תקשורת המיינסטרים, שעמוסה באינטרסים כלכליים וטובתם של צרכניה היא האחרונה בסדר העדיפויות שלה (באותו אופן בו היום עדיין משוכנעים רוב האנשים שחיים כאן שהמלחמה שמתקיימת היא חשובה ונחוצה לביטחון של מישהו מהם).

מאיפה הבאת את זה שהצעדים "סתרו את כל המלצות המחקר"?
זה פשוט לא נכון.

לדוגמה:

"Travel restrictions are sometimes implemented by governments to curtail disease spread. Fear and lack of scientific understanding may motivate the imposition of travel restrictions (Flahault and Valleron 1990). As such, these measures are sometimes implemented for inappropriate pathogens or too late to contain an outbreak and can cause substantial economic damage and public anxiety. Travel restrictions are more beneficial for pathogens that do not have a significant asymptomatic carrier state and have a relatively long incubation period (for example, SARS and Ebola). However, such restrictions may be of limited efficacy for influenza pandemics unless initiated when there are fewer than 50 cases at the spark site (Ferguson and others 2005)."

מכאן:

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/books/NBK525302/

או זה:

Certainly, new evidence about the practical difficulties and/or ineffectiveness of control measures, such as border control and school closures, needs to be considered seriously

מכאן:

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3048535/

או פה, על אבולה:

. Do not quarantine or restrict the movement of asymptomatic"
individuals who present no real risk of transmission.
Such quarantines are unnecessary, unwise, and unlawful. Ebola provides a case in point. Public health
experts overwhelmingly agree that quarantines of asymptomatic individuals are scientifically unjustified
and counter-productive, in that they hinder efforts to control Ebola transmission. Furthermore, given the
important liberty interests at stake—including an individual’s ability to work, travel, and carry out daily
activities—unjustified quarantines and movement restrictions are unconstitutional. The CDC should
update its guidelines on Ebola to make clear that quarantines of, or movement restrictions on, asymptomatic
individuals are unjustified."

מכאן:

https://law.yale.edu/sites/default/file ... sebola.pdf

אני יכול להמשיך עוד הרבה, אבל הבנת את הנקודה (ואם לא - גופים שעסקו בזכויות אדם התנגדו נחרצות לשימוש דרקוני בסגרים ושלילת זכויות אדם. הם ניגפו כלאחר יד במגיפת ההיסטריה של 2020).

האדום הצורר כתב: ↑30 ינואר 2024, 22:34 אין לי כוח לרטוריקה הזאת, יש מאמר מסוים שכיוונתי אליו (ואכן לא מצאתי, אבל למיטב זכרוני הוא סוג של מטה אנליזה) שמסכם באופן ספציפי התייחסות למגיפות מהסוג של הקורונה וטוען שבסיכום הידע הקיים היום מומלץ להמנע מסגרים וממעקב אחרי "שרשרות הדבקה". זה בדיוק ההפך ממה שעשו בפועל. כשאמצא אותו אשלח כאן, אבל בכל מקרה ממש לא קשה למצוא באינטרנט דוגמאות שמסתייגות מהאמצעים הדרקוניים בהם נעשה שימוש וגם לא עזרו בשום צורה לשליטה בקורונה.

לגבי הנקודה האחרונה - צודק, הכוונה שלי הייתה שהיה בעבר שילוב בין עמדה מבוססת מחקר מדעי לעמדה הומניסטית שהתנגדה לסגרים, גם מתוך הממסד האקדמי, ושמול הלחץ האדיר שהגיע עם המגיפה מגורמים כלכליים בולטים האקדמיה על שלוחותיה (ארגוני זכויות אדם, מחקרים מדעיים סותרים לעמדת המיינסטרים) ניגפה כעלה נידף וזה מצער.

teknoboy כתב: ↑30 ינואר 2024, 22:38

האדום הצורר כתב: ↑30 ינואר 2024, 22:34 אין לי כוח לרטוריקה הזאת, יש מאמר מסוים שכיוונתי אליו (ואכן לא מצאתי, אבל למיטב זכרוני הוא סוג של מטה אנליזה) שמסכם באופן ספציפי התייחסות למגיפות מהסוג של הקורונה וטוען שבסיכום הידע הקיים היום מומלץ להמנע מסגרים וממעקב אחרי "שרשרות הדבקה". זה בדיוק ההפך ממה שעשו בפועל. כשאמצא אותו אשלח כאן, אבל בכל מקרה ממש לא קשה למצוא באינטרנט דוגמאות שמסתייגות מהאמצעים הדרקוניים בהם נעשה שימוש וגם לא עזרו בשום צורה לשליטה בקורונה.

לגבי הנקודה האחרונה - צודק, הכוונה שלי הייתה שהיה בעבר שילוב בין עמדה מבוססת מחקר מדעי לעמדה הומניסטית שהתנגדה לסגרים, גם מתוך הממסד האקדמי, ושמול הלחץ האדיר שהגיע עם המגיפה מגורמים כלכליים בולטים האקדמיה על שלוחותיה (ארגוני זכויות אדם, מחקרים מדעיים סותרים לעמדת המיינסטרים) ניגפה כעלה נידף וזה מצער.

יש מאמר שאתה מספר עליו אבל לא מצאת, ו*למיטב זכרונך* כתוב בו משהו שמחזק את עמדתך. לא קשה למצוא דוגמאות, אבל אתה לא מצליח. מה שכן מצאת לא ממש תומך במה שטענת.
בקיצור, ניסית לעבוד עלינו וזה לא הלך.

ושוב, הטענה שהאמצעים "לא עזרו בשום צורה לשליטה בקורונה" פשוט לא נכונה, וכיוון שגם היית בחיים בשנים הרלוונטיות ואתה גם מומחה לחיטוט באינטרנט - על פניו אתה יודע את זה ואומר את זה בכל זאת, כלומר משקר.